bewusstsein und freier wille, aus dem aliens Thread Einstellungen

[Grenzgaenger]

Aus der Diskussion um die Existenz von Aliens...
wer sagt Euch, daß IHR überhaupt existiert?
Mir konnte noch kein Mensch einen schlüssigen Beweis liefern, daß diese Welt tatsächlich existiert oder es sowas wie Bewußtsein überhaupt gibt. Ganz abgesehen davon, daß ich nicht wissen kann ob andere Menschen Bewußtsein haben, weil ich das Bewußtsein anderer nicht direkt erfahren sondern nur über ihr Verhalten hineininterpretieren kann. Aber selbst mein eigenes könnte man durch elektrochemische Abläufe erklären.

Um ehrlich zu sein: Ich halte Euch und alles da draußen nur für einen Traum.

Der Beitrag wurde von K bearbeitet: 30 Oct 2003, 21:29

[ChrisausmKaff]

Zuviel Matrix gesehn?
Auch wenn ich damit zu ner Minderheit gehör: Ich glaub nich an die Existenz von "Aliens"

Der Beitrag wurde von ChrisausmKaff bearbeitet: 29 Oct 2003, 11:25

[Billie Jean]

Bei dieser Diskussion um die Existenz von Aliens...
wer sagt Euch, daß IHR überhaupt existiert?
Mir konnte noch kein Mensch einen schlüssigen Beweis liefern, daß diese Welt tatsächlich existiert oder es sowas wie Bewußtsein überhaupt gibt. Ganz abgesehen davon, daß ich nicht wissen kann ob andere Menschen Bewußtsein haben, weil ich das Bewußtsein anderer nicht direkt erfahren sondern nur über ihr Verhalten hineininterpretieren kann. Aber selbst mein eigenes könnte man durch elektrochemische Abläufe erklären.

Um ehrlich zu sein: Ich halte Euch und alles da draußen nur für einen Traum.

hm, wie sagte Descartes schon mal:
" Cogito, ergo sum!"

Ich denke, also bin ich...

Descartes verneint zuerst dass es eine materielle Welt gibt und selbst unsere Sinneswahrnehmung soll nur eine Täuschung sein. Er kommt aber drauf, dass er ohne Zweifel ein Bewusstsein hat, da er denkt. Und indem er denkt, ist er etwas, nämlich ein denkendes etwas...

Und das ist der Beweis dass man existiert, bzw. zumindest ein Bewusstsein hat.

[Grenzgaenger]

Er kommt aber drauf, dass er ohne Zweifel ein Bewusstsein hat, da er denkt. Und indem er denkt, ist er etwas, nämlich ein denkendes etwas...

Aber woher weiß er daß er denkt?
Ein Computer ist auch fähig Entscheidungen zu treffen, die man als "denken" bezeichnen könnte (man denke an die Fortschritte am Gebiet der neuralen Netze). Und bei uns Menschen hat sich halt im Laufe der Evolution ein Mechanismus entwickelt der nur dazu dient mit Situationen in der Umwelt besser zurechtzukommen. Das Denken bzw. das Gehirn an sich ist für mich nichts anderes als ein weiteres Werkzeug wie z.B. unsere Hände. Und ist ein denkender Mensch sich seiner selbst wirklich mehr bewußt als eine Amöbe bei der prinzipiell dieselben Dinge ablaufen?

Ich bin Verfechter der Ansicht, daß Willkür nicht existiert und nur Ursache und Wirkung unsere Welt bestimmen. Also ist meiner Meinung nach auch Denken nur ein elektrochemischer Prozess den man selbst gar nicht steuern kann. Also unterscheidet mich warscheinlich nur Äußerliches von einem Stein (meine Freundin hat sich allerdings noch nicht beschwert - Scherz am Rande ;-)

Ich klinke mich hier aus der Diskussion. Wir landen unweigerlich an einem Punkt wo Argumente nicht mehr zählen weil irgendwie alles anfechtbar ist. Nicht umsonst sind Philosophen bereits seit hunderten Jahren (erfolglos!) auf der Suche nach einer Wahrheit. Im Endeffekt ist alles was zählt der Glaube und genau das die Realität.

[Billie Jean]

Aber woher weiß er daß er denkt?

Also ist meiner Meinung nach auch Denken nur ein elektrochemischer Prozess den man selbst gar nicht steuern kann.

hm, ich weiß nicht ob descartes denken konnte, oder ob irgendjemand aus meiner materiellen umwelt ein bewusstsein hat.
allerdings weiß ich dass meine gedanken frei sind und von mir selbst bzw. meiner vernunft gesteuert werden.
ich bin verfechterin des rationalismus wie bei descartes und rousseau, welcher besagt, dass die vernunft, also die fähigkeit alleine entscheidungen zu treffen auf grund wohl überlegter präferenzen, das charakteristikum ist, welches den menschen ausmacht und ihn von anderen lebewesen unterscheidet, die nur nach nach dem reiz - reaktion prinzip handeln. ein mensch allerdings ist losgebunden von diesem prinzip, da er die fähigkeit besitzt frei zu denken.

aber einig werden wir uns, wie du bereits sagtest, wahrscheinlich nicht.
ich finde deine theorie durchaus interessant. bin aber anderer meinung (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wink.gif)

[Luminary]

Ich denke ähnlich wie Grenzgänger..!

[Billie Jean]

2 Eye-Q

hm, aber was ist mit dem freien willen?
glaubst du nicht, dass du als mensch sowas wie einen freien willen hast?

[Luminary]

Ich sagte ja "ähnlich" (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Zu 2/3 stimme ich ihm zu, zu einem 1/3 dir (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/lookaround.gif)
Freier Wille schön und gut, aber was ist der "freie Wille" schon..? Was sagt das mir, ob ich nun so denke oder halt nur 'reflexartig' handle... usw usw

[Billie Jean]

sonst könnte man es sich ja viel zu einfach machen, indem man behauptet, man habe eh keinen einfluss auf die dinge... sie passieren halt, weil irgendeine andere macht einfluss über unsere gedanken hat. wir können ja nix dafür!!!! (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/devil.gif) (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/crazy.gif)
sorry, aber das seh ich überhaupt nicht ein!
wir menschen sind sehr wohl schmiede unseres eigenen schicksals. wir sind die entscheidungsträger. dieser verantwortung sollten wir uns bewusst sein und nicht die macht in irgendwelche anderen hände geben.

Der Beitrag wurde von Miss Dita D.K.-dance bearbeitet: 30 Oct 2003, 13:00

[Luminary]

Natürlich bin ich auch auch rationaler Mensch! Muss auch dazu sagen, dass, solange mir keiner das "Gegenteil" beweisst, ich an mein "Denken", "Handeln" und "Tun" 'glaube'!
Aber wie gesagt, ich bin der Theorie das das im nur "Einbildung" sein könnte nicht abgeneigt. Ist halt sehr theoretisch das Ganze

[Billie Jean]

ich weigere mich einfach an diese matrix theorie zu glauben...
natürlich können wir uns die frage stellen, was ist die realität???
und ist meine realität auch deine etc..?

aber innerhalb dieser realität, in der wir uns bewegen glaub ich einfach an die macht der vernunft und des freien willens. ich kann mir nicht vorstellen, dass menschen nur ferngesteuerte wesen sein sollen. in diesem punkt bin ich zu sehr humanist.
ich meine, überlege doch die konsequenzen solchen glaubens:
dann könnte ein hitler nichts für den holocaust, denn in wirklichkeit wäre er auch nur opfer einer höheren instanz, die ihn und seine gedanken geleitet hat... bitte???? (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wacko.gif)
und die menschheit kann nichts für die umweltzerstörung oder das elend in der 3. welt... nein, das alles hat einen höheren grund, den wir nicht erahnen können und worüber wir keinen einfluss haben...
(IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/baaa.gif)

Der Beitrag wurde von Miss Dita D.K.-dance bearbeitet: 30 Oct 2003, 13:16

[Luminary]

nein, das alles hat einen höheren grund, den wir nicht erahnen können und worüber wir keinen einfluss haben...

Denk mal darüber nach..! Hast es ja nun selber geschrieben

[Billie Jean]

ne, sorry... wenn es so wäre, bräuchten wir uns ja nur zurücklehnen und schauen was passiert... nach dem motto: wozu versuchen was zu ändern, wenn es eh nicht in unserer macht steht?

das ist meiner meinung nach zu einfach und zu gemütlich... und vor allem ignorant!

nur ein beispiel:
wozu sollten wir versuchen ein heilmittel gegen aids zu finden???
lassen wir es passieren. wird wohl seinen grund haben...

(IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/sadlike.gif) (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/sadlike.gif) (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/sadlike.gif)

Der Beitrag wurde von Miss Dita D.K.-dance bearbeitet: 30 Oct 2003, 13:28

[Luminary]

Du musst unterscheiden: nur weil ich der Theorie nicht abgeneigt bin, heisst das nicht, dass ich mich dem ergebe!
Denn den Beweiss gab es ja bislang nicht und daher bin ich 'aktiv'. DAS nenne ich dann freien Willen, wenn man sich der Theorie das man gesteuert sein KÖNNTE nicht verschliesst, aber trotzdem an seinem eigenen (und Leben anderer) beteiligt ist!!!

[Grenzgaenger]

@eye-q & Miss Dita:
Leute, Leute bitte keinen Glaubenskrieg hier! Ich hab ja eh schon geschrieben, daß es sinnlos ist über sowas zu diskutieren. Ich hab nur meine pers. Einstellung eingebracht und wollte hier niemanden die seinige streitig machen. Also nix für ungut!
Außerdem sind wir eh schon zuweit vom Thema weg, was z.T. auch meine Schuld ist (es ging um aliens, right?).
Lasst uns eine nette multi-glaubens-community bleiben, hm?

[B.]

sonst könnte man es sich ja viel zu einfach machen, indem man behauptet, man habe eh keinen einfluss auf die dinge... sie passieren halt, weil irgendeine andere macht einfluss über unsere gedanken hat. wir können ja nix dafür!!!!  (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/devil.gif)   (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/crazy.gif)
sorry, aber das seh ich überhaupt nicht ein!
wir menschen sind sehr wohl schmiede unseres eigenen schicksals. wir sind die entscheidungsträger. dieser verantwortung sollten wir uns bewusst sein und nicht die macht in irgendwelche anderen hände geben.

mir geht's bei dem thema ähnlich wie eye-q, habe ein etwas ambivalentes gefühl dabei. auf der einen seite sind unsere reaktionen auf situationen doch nur ergebnisse die aufgrund unserer prägung und erfahrung gewisse biochemische prozesse zur folge haben. so gesehen wäre der freie wille eine illusion, da je nach situation der eine oder andere faktor überwiegt und unsere reaktion bestimmt. selbst wenn ich aus mehreren reaktionsmöglichkeiten "wählen" kann, gewinnt ein prozess dann die oberhand und damit ist die entscheidung getroffen.

das bedeutet für mich aber noch lange nicht, daß der gesamte lebensverlauf vorbestimmt ist, immerhin besteht ja ständig eine interaktion mit der umwelt und die verändert sich ständig, somit kommt es zu neuen prägungen usw.
bzw. anders ausgedrückt ist das ziel undefiniert, wie man sich an den weggabelungen entscheidet jedoch "vorbestimmt" und davon abhängig, welche prägungen man am bis dorthin zurückgelegten weg erfahren hat.

und jetzt kommt der punkt an dem für mich der "freie wille" einhakt ... für die prägungen sind wir in gewisser weise selbst verantwortlich ... durch das, was wir lesen, wofür wir uns interessieren ... wobei ich dabei auch ein gespaltenes gefühl habe, denn nach dem oben erklärten prinzip wäre das interesse sich selbst zu prägen ja wiederum von der prägung der umwelt abhängig, womit es also doch kein freier wille wäre, sondern nur das ergebnis unseres bisherigen lebens ...

allerdings sehe ich das nicht so, daß wir durch diese umstände die verantwortung in die macht anderer hände geben ... zumindest nicht in die hände eines höheren wesens, wir sind halt opfer der evolution ...

ja, ich weiß ... off-topic, aber es passt halt gerade zur diskussion ...

Der Beitrag wurde von B. bearbeitet: 30 Oct 2003, 16:25

[Billie Jean]

ob offtopic oder nicht, ist in dem falle egal, denn ich hab den thread aus dem grund eröffnet, da ich auf einen regen gedankenaustausch gehofft hatte, der sich in viele richtungen entwickeln kann...

ich komme gerade von der uni, aus der vorlesung sozialpsychologie... interessanterweise ging es dort um ähnliche themen.
hab mir das alles nocheinmal durch den kopf gehen lassen und muss sagen, natürlich sind wir menschen in einem sinne determiniert: wir SIND produkte unserer gesellschaft
und es gibt auch genetische veranlagungen, die unser verhalten bis zu einem bestimmten grade bestimmen
allerding haben wir tatsächlich die möglichkeit uns frei zu entscheiden, welchen weg wir gehen wollen, da wir ein bewusstsein haben...
@ grenzgänger
sorry, ich als psychologie-studentin glaube einfach daran, dass der mensch ein bewusstsein besitzt

was ich aber auch zugeben muss, ist dass diese theorien nur auf den menschlichen microkosmos bezogen sind. ob wir im bereich des makrokosmos wirklich eine (vor)bestimmte funktion erfüllen, die wir nicht beeinflussen können ist ein durchaus plausibler gedanke... quasi wie eine zelle im körper eines menschen, die ihre funktion erfüllt...
hm...
(IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wacko.gif) (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/hah.gif) (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/notify.gif)

Der Beitrag wurde von Miss Dita D.K.-dance bearbeitet: 30 Oct 2003, 16:58

[B.]

was ich aber auch zugeben muss, ist dass diese theorien nur auf den menschlichen microkosmos bezogen sind. ob wir im bereich des makrokosmos wirklich eine (vor)bestimmte funktion erfüllen, die wir nicht beeinflussen können ist ein durchaus plausibler gedanke... quasi wie eine zelle im körper eines menschen, die ihre funktion erfüllt...
hm...
(IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wacko.gif) (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/hah.gif) (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/notify.gif)

also das andere mal beiseite gelassen, aber das kann ich mir wiederum nicht vorstellen, denn es würde bedeuten, daß dem universum ein (göttlicher) plan zugrunde liegt und um das zu akzeptieren bin ich zu rational. das glauben überlasse ich anderen ...

der einzelne mensch ein produkt von genetik und memetik, ja, aber ein bestimmtes ziel hinter der entstehung des menschen, nein (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wink.gif)

sorry, ich als psychologie-studentin glaube einfach daran, dass der mensch ein bewusstsein besitzt

meiner meinung nach schließen sich bewusstsein und "unfreier" wille nicht aus ... der unfreie wille entspricht in diesem fall lediglich dem unterbewusstsein. und das bewusstsein rezipiert somit was uns vom unterbewusstsein aufgezwungen wird.

[Billie Jean]

meiner meinung nach schließen sich bewusstsein und "unfreier" wille nicht aus ... der unfreie wille entspricht in diesem fall lediglich dem unterbewusstsein. und das bewusstsein rezipiert somit was uns vom unterbewusstsein aufgezwungen wird.

hm, ein verdammt guter punkt...

[B.]

dazupassender tv-tip: um 19:10 auf vox "bbc exklusiv - kinder unserer zeit"

lt. vorschau geht es dabei darum, ob der mensch mehr von den genen oder dem umfeld geprägt wird. zu diesem zweck wurden kinder 20 jahre lang beobachtet, heute ist folge 7 von kA wievielen.

p.s.: die zeitangabe bezieht sich auf heute, 06.12. (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wink.gif)
bzw. jeden samstag um diese zeit (schätze ich mal)

Der Beitrag wurde von B. bearbeitet: 6 Dec 2003, 19:06