Loveparade 2010: 21 Tote nach Massenpanik Einstellungen

[jklö karl]

word2chris. wer sich ein bisschen mit dem thema auseinandergesetzt hat, wird schnell erkennen dass die polizei vermutlich die geringste schuld trägt. klar wurden auch seitens der exekutive fehler gemacht, doch der hauptfehler steckt imho im gesamtkonzept.

das gelände hätte offen sein müssen, der zu- und abgang hätte niemals über diese rampe bzw. die tunnel führen dürfen, die ganze parade hätte nicht auf dem (viel zu kleinen) gelände bzw. gar nicht in duisburg stattfinden dürfe etc etc... die schuld hier allein bei den ordnungshütern zu suchen ist mehr als kurzsichtig.

[Chriskeepsdiggin...]

word2chris. wer sich ein bisschen mit dem thema auseinandergesetzt hat, wird schnell erkennen dass die polizei vermutlich die geringste schuld trägt. klar wurden auch seitens der exekutive fehler gemacht, doch der hauptfehler steckt imho im gesamtkonzept.

das gelände hätte offen sein müssen, der zu- und abgang hätte niemals über diese rampe bzw. die tunnel führen dürfen, die ganze parade hätte nicht auf dem (viel zu kleinen) gelände bzw. gar nicht in duisburg stattfinden dürfe etc etc... die schuld hier allein bei den ordnungshütern zu suchen ist mehr als kurzsichtig.

Im Einsatz waren laut Medienberichten (von der Bundespolizei bestätigt) um die 1200 Beamten vor Ort, benötigt werden jedoch für solche Menschenmengen 4000 Beamten - um einen einigermaßen reibungslosen Ablauf zu gewährleisten!
Somit verwundert es überhaupt nicht das die Polizei ebenso vollkommen überrannt wurde und es bei den ganz sicherlich maßlos überforderten Beamten auch zu Fehlhandlungen kam (es handelt sich schließlich auch nur um Menschen).

Jede Veranstaltung muß über ein schlüssiges Eingangs - und Ausgangssystem (inkl. Notausgänge) verfügen, selbiges gibt es bzw. gab es in Duisburg schlicht nicht. Stattdessen gab es ein tödliches Nadelöhr - mehr gibt es dazu im Moment nicht zu sagen........

Der Beitrag wurde von Chriskeepsdiggin! bearbeitet: 28 Jul 2010, 15:34

[der_Schneidermei...]

sondern auch die verantwortlichen (veranstalter, politiker, etc.), denn die wollten bestimmt keine tragödie und müssen nun auch damit leben.

wenn das wirklich so ist?? warum geht man so ein risiko ein?? herr schaller musste wissen das dieses gelände viel zu klein und ungeeignet ist!!!
wenn man sich doch dazu entschliesst es zu machen, warum limitiert man die besucherzahlen nicht??
das hätte man knallhart machen müssen.

sprich eingang komplett sperren bis es wieder kontrollierbar ist. hatte man angst den rest der leute, die nicht mehr aufs gelände gepasst haben, in der stadt herum laufen zu lassen?? oder wollte man sich die kritiker nicht anhören, die frust hätten weil sie nicht mehr aufs gelände konnten, und umsonst die reise zur parade antraten??

anyway....

p.s.:abgesehen von den toten & angehörigen - tun mir die leute leid, die ein schweres trauma davon getragen haben, weil diese blider im kopf, wird man in seinem ganzen leben nie mehr vergessen können.... (IMG:style_emoticons/default/hmmm.gif)

Der Beitrag wurde von G.Kaiser bearbeitet: 28 Jul 2010, 14:40

[dj AcidGreen/Aci...]

was ich so heftig finde ist > auf div. videos ist zu sehen wie polizisten die gitterabsperrungen zurückhalten obwohl klar zu sehen ist!!! mit welcher angst die personen innerhalb des gitters versuchen sich zu befreien. das ist elendigst.
hab selbst auch den bericht der einen teilnehmerin gelesen der auf seite 5 geposted wurde.
sowas ist grindigst und erinnert mich schwer an berichte aus dem WWII wo die leut auch fast übereinander in zügen gestapelt wurden.

[jklö karl]

@gü: glaub mir in duisburg will kein mensch rumlaufen. das städtchen ist wirklich keine schönheit. btw: hat duisburg gerade mal 400.000 Einwohner. schon ziemlich vermessen dort 1,4 mio reinzupressen um das image aufzupolieren.

ich bin jedenfalls gepsannt wie wer geradestehen muss und wie lange OB sauerland noch auf sein amt beharrt.

[Chriskeepsdiggin...]

sprich eingang komplett sperren bis es wieder kontrollierbar ist. hatte man angst den rest der leute, die nicht mehr aufs gelände gepasst haben, in der stadt herum laufen zu lassen?? oder wollte man sich die kritiker nicht anhören, die frust hätten weil sie nicht mehr aufs gelände konnten, und umsonst die reise zur parade antraten??

Menschen die unter dem Einfluß von Alkohol & Drogen stehen, zudem noch dazu nur eines machen wollen - feiern - sind unberechenbar. Selbst mit Hilfe von mehr als genug Polizei, ist es fast unmöglich diese wilde Meute im Zaum zu halten!

Man wird schlichtweg überrannt , ohne Rücksicht auf Verluste! Man glaubt gar nicht wie sehr bei den meisten Menschen das Hirn aussetzt und die Riskobereitschaft hochgeht.......Selbiges habe ich am eigenen Körper erlebt, im Rahmen einer größeren Veranstaltung im Dez. 2009 in Wien!

Und es läßt sich immer wieder beobachten, bei div. stattfindender Veranstaltungen, hier in Wien - speziell dann wenn keine oder nicht ausreichend Securities vorhanden sind (es ist manchen Leuten scheißegal ob sie sich und andere durch ihr Verhalten ernsthaft gefährden!).

Daher erlaube ich mir zu behaupten, eine Totalsperre wäre komplett überrannt worden!

Der Beitrag wurde von Chriskeepsdiggin! bearbeitet: 28 Jul 2010, 15:03

[der_Schneidermei...]

Menschen die unter dem Einfluß von Alkohol & Drogen stehen, zudem noch dazu nur eines machen wollen - feiern - sind unberechenbar. Selbst mit Hilfe von mehr als genug Polizei, ist es fast unmöglich diese wilde Meute im Zaum zu halten!

Man wird schlichtweg überrannt , ohne Rücksicht auf Verluste! Man glaubt gar nicht wie sehr bei den meisten Menschen das Hirn aussetzt und die Riskobereitschaft hochgeht.......Selbiges habe ich selbst erlebt, im Rahmen einer Veranstaltung im Dez. 2009 in Wien!

das ist mir vollkommen bewusst. ich war selbst schon dabei, als man eine polizei sperre überrannt hat...lol
ich kenne die angst der polizei vor einem MOP von menschen, deshalb gebe ich den beamten keine schuld. wie du selbst geschrieben hast, sind sie auch nur menschen. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

mein letzter satz und mein fazit: die käfig-parade hätte nie in dieser form statt finden dürfen!

Der Beitrag wurde von G.Kaiser bearbeitet: 28 Jul 2010, 15:09

[tonwerk]

wenn das wirklich so ist?? warum geht man so ein risiko ein?? herr schaller musste wissen das dieses gelände viel zu klein und ungeeignet ist!!!

im nachhinein ist jeder gescheiter.
ich will die verantwortlichen auf keinen fall verteidigen, jedoch denke ich, dass diese tragödie von den verantwortlichen nicht gewollt war und leider durch mehr oder weniger kollektives fehlverhalten ins rollen kam. fahrlässigkeit ja - vorsatz - nein.

zum richten sind meines erachtens gerichte da und sonst keiner...

[der_Schneidermei...]

im nachhinein ist jeder gescheiter.
ich will die verantwortlichen auf keinen fall verteidigen, jedoch denke ich, dass diese tragödie von den verantwortlichen nicht gewollt war und leider durch mehr oder weniger kollektives fehlverhalten ins rollen kam. fahrlässigkeit ja - vorsatz - nein.

zum richten sind meines erachtens gerichte da und sonst keiner...

einen vorsatz würde ich auch niemanden unterstellen, doch "grobe fahrlässigkeit" schon. aber zum richten sind die gerichte da, wie du es erwähnst. nur hoffe ich das sie auch neutral entscheiden....

[Chriskeepsdiggin...]

nur hoffe ich das sie auch neutral entscheiden....

Diesbezüglich ist es ja schon als positiv zu werten, das die Kriminaldirektion Duisburg ihre Ermittlungen, von selbst, an die Kriminaldirektion Köln übergeben hat. Um somit dem Vorwurf der Befangenheit von Beginn an vorzubeugen...........

[tonwerk]

einen vorsatz würde ich auch niemanden unterstellen, doch "grobe fahrlässigkeit" schon. aber zum richten sind die gerichte da, wie du es erwähnst. nur hoffe ich das sie auch neutral entscheiden....

ich denke nicht, dass gerichte immer neutral entscheiden, einflussreiche zuflüsterer gibts immer und überall...geld = macht = freibrief, so ist das system, dennoch besser als jeder hätte das recht zu richten...

[seppi_303]

Menschen die unter dem Einfluß von Alkohol & Drogen stehen, zudem noch dazu nur eines machen wollen - feiern - sind unberechenbar. Selbst mit Hilfe von mehr als genug Polizei, ist es fast unmöglich diese wilde Meute im Zaum zu halten!

und das wußten die veranstalter vorher nicht???
wir blicken auf 21 jahre erfahrung loveparade zurück(nur die duisburger nicht), und die ersten partyleute (die ich kenne) berichten von 86 in verbindung mit „techno“, also man kennt auch die „szene“ seit ca. 24 jahren und weiß bezüglich konsum und co bescheid.....

ich poste diesen link nicht, wer möchte kann sich auf youtube selbst ein bild von einem 4 teiligen filmmaterial machen....VORSICHT!!
ich möchte auf keinen fall voyeurismus unterstützen, nur vielleicht einige zum still sein bzw. nachdenken anregen.....:-(

"Loveparade 2010 Chronologie einer Katastrophe - Teil 1 - 4 Massenpanik."


ich für mich glaube nicht, dass ca. 1,4 mio besucher unter drogeneinfluß waren...

das hat nichts mit drogen zu tun...sondern mit panik (angst, lebensgefahr, kreislauf,....)
--> fluchtreflex und dann schalten sich deine „normalen“ sinne aus und wir befinden uns auf der tierischen ebene.....und los geht’s....

und bei 1,4 millionen ist meiner meinung nach völlig wurscht ob 2000 oder 3000 oder 4000 polizisten anwesend sind wenn eine massenpanik aufkommt, brauchst du platz, keine mauern, keine zäune.......alle starten los und wollen weg, raus......


anbei ein link vom motte (kann sich jeder seine eigene meinung dazu bilden)

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/vid...elt-keine-Rolle

have a nice day...:-)

Der Beitrag wurde von seppi_303 bearbeitet: 28 Jul 2010, 15:55

[Chriskeepsdiggin...]

und das wußten die veranstalter vorher nicht???
wir blicken auf 21 jahre erfahrung loveparade zurück(nur die duisburger nicht), und die ersten partyleute (die ich kenne) berichten von 86 in verbindung mit „techno“, also man kennt auch die „szene“ seit ca. 24 jahren und weiß bezüglich konsum und co bescheid.....


das hat nichts mit drogen zu tun...sondern mit panik (angst, lebensgefahr, kreislauf,....)

Lieber Seppi!

Würdest Du aufmerksam lesen, wäre Dir aufgefallen das ich nicht pauschal anführe alle sind voll mit Alkohol & Drogen.

21 Jahre Loveparade heißt jedes Jahr neue Anforderungen, denn die Entwicklungen unterliegen stetig neuen Anforderungen. Im Fall der neuen Loveparade blicken die Veranstalter auf gerade mal 3 Jahre "Erfahrung" zurück, zudem stets an verschiedenen Orten.
Somit verfügen sie nicht über die entsprechende Erfahrungswerte, was die ehemaligen Macher der Berliner Loveparade durchaus haben - da stets in derselben Stadt mit einmaligem Ortswechsel. Man darf davon ausgehen das, das Berliner Sicherheitskonzept von Jahr zu Jahr ausgefeilter & perfekter wurde........

Die von Dir angeführte Massenpanik ist dadurch entstanden - das von drei Seiten Druck ausgeübt wurde - eine Seite wollte raus und zwei weitere wollten rein...... Und man kann sich ganz sicher sein - das von hinten, in nicht böswilliger Absicht, fleißig nachgeschoben wurde.
Der Druck im Mittelpunkt wurde zunehmend mehr, was letztendlich zu dieser Massenpanik führte - die sich dann unmittelbar beim Treppenaufgang (Fluchtpunkt) an der Rampe entlud - wie mittlerweile 21 Tote, sowie 511 teils schwerst Verletzte, als trauriges & schreckliches Zeugnis belegen.


Ich denke man hat teils über gewisse Maßnahmen, nicht mutwillig - jedoch grob fahrlässig, hinweggesehen, um hier eine größtmögliche Maximierung zu erreichen, aus welchen Beweggründen auch immer.................... (Mußmaßung von mir)!?

Das dies bei diesem Konzept nicht gut gehen konnte, wird wohl den meisten bewußt - beim Anblick des Planes vom Veranstaltungsareal. Jeder der in der Eventbranche arbeitet bzw. bereits mit der Abwicklung von größeren Events zu tun hatte/hat - wird verstehen was ich meine (wobei ein gesunder Menschenverstand ebenso ausreichen sollte!).........


Eine solche Menschenmenge läßt sich nicht einpferchen!

Der Beitrag wurde von Chriskeepsdiggin! bearbeitet: 28 Jul 2010, 16:27

[der_Schneidermei...]

Die von Dir angeführte Massenpanik ist dadurch entstanden - das von drei Seiten Druck ausgeübt wurde - eine Seite wollte raus und zwei weitere wollten rein...... Und man kann sich ganz sicher sein - das von hinten, in nicht böswilliger Absicht, fleißig nachgeschoben wurde.
Der Druck im Mittelpunkt wurde zunehmend mehr, was letztendlich zu dieser Massenpanik führte - die sich dann unmittelbar beim Treppenaufgang (Fluchtpunkt) an der Rampe entlud - wie mittlerweile 21 Tote, sowie 511 teils schwerst Verletzte, als trauriges & schreckliches Zeugnis belegen.
Ich denke man hat teils über gewisse Maßnahmen, nicht mutwillig - jedoch grob fahrlässig, hinweggesehen, um hier eine größtmögliche Maximierung zu erreichen, aus welchen Beweggründen auch immer.................... (Mußmaßung von mir)!?

Das dies bei diesem Konzept nicht gut gehen konnte, wird wohl den meisten bewußt - beim Anblick des Planes vom Veranstaltungsareal. Jeder der in der Eventbranche arbeitet bzw. bereits mit der Abwicklung von größeren Events zu tun hatte/hat - wird verstehen was ich meine (wobei ein gesunder Menschenverstand ebenso ausreichen sollte!).........
Eine solche Menschenmenge läßt sich nicht einpferchen!

wenn man dann noch solche schwierigkeiten mit dem eigenen personal hat. http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/vid...e-Verantwortung
kann es leider nicht anders enden...deshalb hätte er eine totalsperre machen müssen. (auch mit dem riskio das es überrannt wird.)

http://www.spiegel.de/video/

Der Beitrag wurde von G.Kaiser bearbeitet: 28 Jul 2010, 17:35

[Chriskeepsdiggin...]

Loveparade: Erster Untersuchungsbericht "Das Sicherheitssystem hat versagt"

21 Menschen sind bei der Loveparade in Duisburg ums Leben gekommen. Aufgrund fehlerhafter Planung, nicht eingehaltener Vorgaben und mangelnder Zusammenarbeit mit der Polizei, glaubt die Landesregierung in NRW. Innenminister Jäger erhebt bei der Vorstellung des ersten Untersuchungsberichts schwere Vorwürfe.

Der Veranstalter der Loveparade und die Stadt Duisburg haben nach Ansicht der nordrhein-westfälischen Landesregierung durch fehlerhafte Planung, nicht eingehaltene Vorgaben und mangelnde Zusammenarbeit mit der Polizei den Tod von 21 Menschen verursacht


"Das Ordnersystem des Veranstalters ist zusammengebrochen", sagte Landesinnenminister Ralf Jäger (SPD) bei der Vorstellung des vorläufigen Berichts des Duisburger Polizeipräsidenten über die Katastrophe. Die Pannen beim Veranstalter hätten bereits damit begonnen, dass die Tore zum Veranstaltungsgelände nicht wie ursprünglich geplant ab zehn Uhr geöffnet wurden, sondern erst gegen Mittag, als die Polizei darauf drang, die Zugänge zu öffnen, vor denen sich bereits Zehntausende Menschen stauten. Innenminister Jäger sagte, die Schleusen zum Zugangsgelände seien mit zu wenigen Ordnern besetzt gewesen, auch im Bereich des Tunnels und der Rampe zum Festivalgelände hätte die Lopavent GmbH des Fitnessunternehmers Rainer Schaller zu wenig Personal eingesetzt, um den Besucherstrom gleichmäßig auf das höher gelegene Festivalgelände zu leiten. Von den für diesen Bereich 150 versprochenen Ordnern sei kaum einer gesehen worden. "Der Ordnungsdienst hat seine Aufgabe nicht erfüllt", sagte Jäger.

Nach der Analyse des nordrhein-westfälischen Polizeiinspekteurs Dieter Wehe hat ein Rückstau der Besucher zu der Massenpanik geführt. "Die Besucher haben den Bereich der Rampe nicht verlassen und sich auf dem leeren Gelände verteilt", sagte Wehe. Vielmehr seien Tausende stehengeblieben, hätten sich verpflegt und aus der Distanz den umherfahrenden Lkw-Wagen mit Musikbühnen zugeschaut. Als der Sicherheitsdienst des Veranstalters die Polizei angesichts der nicht mehr kontrollierbaren Massen im Tunnel und auf der Rampe um Hilfe rief, habe die Polizei versucht, durch Sperren in den beiden Tunneln und auf der Rampe zu verhindern, dass weitere Zuschauer nachdrängen. Dies sei nicht gelungen. Auf die Frage, ob die Polizei durch die Sperrungen noch zusätzlich zum Entstehen der Massenpanik beigetragen habe, sagte Wehe, dies sei ebenso Gegenstand der weiteren staatsanwaltschaftlichen Untersuchungen wie die Frage, warum die Duisburger Polizei trotz der zuvor geäußerten Bedenken gegen die Veranstaltung nicht stärker drauf gedrängt habe, die Loveparade ganz abzusagen, wie es in Bochum 2009 der Fall war.

Wehe berichtete, dass die Polizei den Veranstalter vor der Massenpanik angewiesen habe, die Zugänge zum Tunnel zu sperren; dem seien die privaten Ordnungskräfte aber nicht nachgekommen, sodass zusätzliche Menschen in den Tunnel strömten. "Der Veranstalter hat die Vorgaben seines Sicherheitskonzepts nicht durchgeführt", sagte Innenminister Jäger.

Jäger machte auch die Stadt Duisburg für die Katastrophe verantwortlich und kritisierte deren Aufklärungsarbeit. "Es wird als unerträglich empfunden, dass nicht wirklich gesagt wird, was passiert ist, was zu den Toten geführt hat. Dies sehe ich auch so." Er warf der Stadtverwaltung vor, an keinerlei angemessener Zusammenarbeit mit den Sicherheitskräften interessiert gewesen zu sein. So habe die endgültige Genehmigung der Veranstaltung die Polizei erst am Tag der Veranstaltung erreicht. Nach Schätzungen eines Hubschrauberpiloten der Polizei befanden sich zur Zeit des Unglücks 350.000 bis eine halbe Million Besucher in der gesamten Stadt. Das Festivalgelände selbst sei bei weitem nicht ausgelastet gewesen.

Quelle: http://www..sueddeutsche.de


Das Original des ersten bzw. vorläufigen Untersuchungsberichtes der Landesregierung kann übrigens, auf der SZ Page, als PDF downgeloadet werden.

Der Beitrag wurde von Chriskeepsdiggin! bearbeitet: 28 Jul 2010, 17:06

[eigengrau]

Schuld ist jeder der nicht Nein gesagt hat und sich gedacht hat "wird schon gut gehen". Die Politik hätte dankend ablehnen können, der Veranstalter ob des Geländes absagen und die Polizei die Veranstaltung untersagen. Deswegen gibt es mehrere Instanzen und zu so einem Unglück kommt es immer nur dann wenn alle versagen. Man muss also gar nicht wissen wer was wann wo wie zu und über wen gesagt hat, weil wie es dann los ging haben alle zu wenig nachgedacht.

Am Fluchtweg war ja das eigentlich Problem, schaut man sich die Simulationen zu Massenpanik an, dass es zu wenig sperriges gegeben hat. Es braucht immer wieder Dinge wie Säulen die im Weg stehen um die Massen zu lenken. Sollte eigentlich alt bekannt sein - als einer von vielen notwendigen Punkten.

Und weil ich es oben wiedermal gelesen hab, und auch wenn die Medien das Wort Katastrophe gern verwenden weil es "gut klingt", war das im Prinzip keine. Wenn es hier verwendet wird würde es nur einer Wertung aufgrund der kulturellen Nähe gleich kommen.

[Chriskeepsdiggin...]

Der erste Untersuchungsbericht im Wortlaut!

Angehängte Datei(en)

 0_4906_23973_00.pdf ( 50.84KB ) Anzahl der Downloads: 63

 

[seppi_303]

Lieber Seppi!

Würdest Du aufmerksam lesen, wäre Dir aufgefallen das ich nicht pauschal anführe alle sind voll mit Alkohol & Drogen.

habe ich auch nicht so empfunden...anscheinend ein mißverständnis...:-)
(wieviel prozent nehmen wir face to face von unserem gegenüber (inhaltlich) in einem gespräch wirklich war und wieviel % sind selbst interpretiert und das verhältnis dann auf einen schriftverkehr umgelegt (ohne mimik, gestik, hoher stimme, leiser stimme)...)

sie schauen auf drei jahre erfahrung und parade zurück die nicht in berlin stattgefunden haben und haben aber trotzdem auch noch die erfahrungswerte der berliner zur verfügung, die verschwinden ja nicht (besucherzahlen, soziales verhalten, kosten,...)..was will man mehr?
d.h. hier stehen eine menge daten (marketingtechnisch, organisatorisch,..) zur verfügung an die ich mich ohne großen aufwand anlehnen kann und muß nicht von null losplanen
bin selbst im entwicklungstechnischen bereich tätig und wir müssen ein sehr hohes sicherheitsrelevantes level halten und sicherheitskonzepte auf verschiedenste ebenen zu unterschiedlichsten themen umlegen
wir planen IMMER (so gut dass im vorfeld möglich ist) anhand verschiedenster daten (auch erfahrung) auch den worst case und weitere szenarien!! und wirklich jeder pfurz (mit voller berechtigung natürlich) angefangen von der schraube bis XY ist spezifiziert und unterliegt X sicherheitsprotokollen und wird systemischen tests unterzogen und behördlich mehrfach abgenommen (Endkunde bzw. Benutzer = Mensch) und und...und hier?

--> eigengrau hat das gut beschrieben

word zu deinen letzten sätzen......und das wissen WIR alle woher??

Der Beitrag wurde von seppi_303 bearbeitet: 28 Jul 2010, 20:11

[rave-dave]

Meine Trauer verwandelt sich langsam in Wut !

Ich würde Herrn Schaller gerne eine schallern...

Noch 2 Tage vor der LP prahlte der Veranstalter im Frühstücksfehrnsehen , er wisse nicht wieviel Geld er auf seinem Konto hätte und würde sich als Hobby einen Lamborgini leisten - Und plötzlich hat er kein Geld um den Opfern und Hinterbliebenen zu helfen...

Und was ich mit dem CDU-Oberbürgermeisterbürscherl machen würde, sage ich lieber nicht... (IMG:style_emoticons/default/sneaky2.gif)

[Alex Kopf]

der Herr Schaller wird schon noch zahlen - da kommen immerhin einige Klagen auf ihn zu.