bundesheer Einstellungen

[Nikita]

soll natürlich zeitgemäß heißen. irgendwie klemmt meine t-taste.

bin vielleicht etwas abgeschwiffen. aber beispiele musste das nun mal begründen. wir hatten heir 50 jahre keinen krieg. durch unser heer mussten weder auf unserer seite noch auf anderer jemand sterben (wenn man von ein paar bundesheerlern, die durch unfällen oder durch plötzlichen selbstmordgedanken, weil grenzeinsatz, mal absieht).

Der Beitrag wurde von Nikita bearbeitet: 1 Nov 2003, 14:11

[real?!]

@ nikita:

nur so zum nachdenken - was wäre wenn die amerikaner uns im zweiten weltkrieg nicht beigestanden wären......

soll nicht heißen das bush alles richtig macht!


es geht mir hier nicht darum das jeder totalitär gezwungen wird ein "gutes" leben zu führen.

und wenn mir jemand unterstellt haiderwähler zu sein, dann ist das für mich als ob mich derjenige erschießen würde.

insgsamt ist dieser thread wieder so eine situation die man nicht so schnell ausdiskutieren kann. (ich würde mal sagen ein parlament wäre damit jahre beschäftigt).

leider ist es mal wieder so das ich total missverstanden werde.
hmm, liegt wohl an mir. (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/confused.gif) (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/sleepy.gif)

Der Beitrag wurde von HCP bearbeitet: 1 Nov 2003, 15:24

[Nikita]

die amerikaner im 2. weltkrieg uns beigestanden? ich glaube du meinst eher die japaner.
oder du meinst nach dem weltkrieg, dass sie uns unterstützt haben, aber auch nur weil sie uns wirtschaftlich gebraucht haben und entdeckt haben, dass die russen gar nicht so gut sind.

aber ich gehe mal auf das ein, was du wohl meinst.
was wär denn dann gewesen? viele soldaten hätten nicht ihr leben verloren. ich weiß von was ich rede. in meiner nähe ist ein soldatenfriedhof.
haben die amerikaner mit ihrem eingreifen den genozid verhindert? nein. höchstens ein paar menschenleben gerettet, die noch in den kz waren. die meisten juden und anderen verfolgten waren schon im ausland oder sind schon in den kz's hingerichtet worden.
übrigens 6 Millionen Menschen!

um den 2. weltkrieg mal sachlich zu betrachten. deutschland war durch den 1. weltkrieg sehr gezeichnet.

um einen kleinen rückblick zu machen:
Beim ersten weltkrieg gab es in etwa 9 Millionien Opfer. den haben wir ja bekanntlich verloren.
damals wollten auch viele leute den krieg. und nicht nur die arme bevölkerungsschicht, auch hochschulprofessoren usw.
im vertrag von versaille gab es für das deutsche reich als verliererstaat sehr hohe verluste. 1/8 der gebietes musste abgetreten werden (unter anderem polen zu dem ich später noch kommen werde), und dem deutschen reich wurde die alleinige schuld am 1. weltkrieg gegeben (genau wie auch beim 2. weltkrieg *g*). dadurch war deutschland verpflichtet, reparaturzahlungen an die siegermächte zu bezahlen (alles hier nachzulesen: http://www.e-papyrus.de/versailler_vertrag.html ). und auch dem deutschen reich verboten hat, kriegerische handlungen zu führen.

bevor ich jetzt weiter ausschweife komm ich zumindest mal zum 2. wk zurück. die leute waren da natürlich nicht zufrieden. wären wir heute auch nicht, wenn wir für irgendwas im ausland geld bezahlen müssten, unser militär so zu führen haben, wie es uns irgendwer vorschreibt und dann vielleicht noch tirol oder irgendein anderes bundesland abgeben müssten.

hitler wird ja immer als der schlimmste mensch der welt dargestellt. seinen namen nur zu erwähnen macht den sprecher schon böse.
ich gebe zu, dass der massenmord die größte menschliche katastrophe des 20. jh war, aber ich rede jetzt von hitler dem diktator und nicht dem verbrecher.
der 2. weltkrieg begann durch den angriff an polen.
hmm, grundlos? wohl eher nicht.
ob hitler ohne ersten wk an die macht gekommen wäre, bezweifle ich.
du meinst wohl, wenn die amerikaner nicht eingegriffen hätten, dann wär jetzt die ganze welt unter dem einfluss des 3. reiches, oder?
er wurde sicher durch die anfänglichen siege zu weiteren kriegen ermutigt worden.

ok, um zum heer zurückzukommen. was hat es bewirkt?

64 Millionen Tote Menschen! (24 mio. soldaten und 40 mio. zivilisten)

ich rede ja nicht nur die amerikaner schlecht. das deutsche heer trägt an dieser hohen zahl große schuld.

aber die soldaten haben ja alle disziplin gelernt, oder?

also darf man die zahl der toten nicht so eng verstehen, oder wie siehst du es?

gut, in den letzten 50 jahren hat es gott sei dank bei uns keinen krieg gegeben. doch die möglichkeit eines 3. wk ist nicht unausschließbar, wenn man sich die kriegsgründe mit denen die kriege ausgelöst werden ansieht, dann ist es schon erschreckend.

um das eben gesagte nochmals zusammenzufassen:

ich bin für eine abschaffung des heeres, jedoch nicht für ein ersatzlos streichen, da das bundesheer durchwegs für einige positive dinge zuständig ist (auch wenn das für die größe der organisastion nicht gerade viel ist).
abfangjäger werden meiner meinung nach mehr zerstören, als sie uns vor irgendetwas beschützen werden.

[Liptauerbrot]

@ nikita

Warum sollten Abfangjäger mehr zerstören, als sie nützen?

[gernindahouse]

abfangjänger sind meiner meinung nach sinnlos, denn in naher zukunft wird es im vereinten europa ein verteidigungsbündnis geben und dann sind die abfangjänger obsolet.

besser wäre es, wenn das bundesheer für etwaige katastrophen und unwetter gerüstet wäre und sollte daher vemehrt in diesem bereich investieren.

[NiKaToR]

tun sie doch eh...ham sich doch unlegst erst unbewaffnete blackhawks gekauft...

[B.]

die amerikaner im 2. weltkrieg uns beigestanden? ich glaube du meinst eher die japaner.

also aus meiner sicht, derzufolge ich österreich zu dieser zeit nicht mit dem deutschen reich gleichsetze, haben uns die allierten sehr wohl beigestanden. und wenn du mal die bombenschäden in österreichischen städten mit denen in deutschland vergleichst, dann merkst du auch, daß "der feind" einen unterschied zwischen dem primäraggressor und uns gemacht hat. klar, österreich kam auch nicht ganz ungeschoren davon, aber um ein krebsgeschwür zu zerstören müssen nunmal auch opfer gebracht werden.

aber ich gehe mal auf das ein, was du wohl meinst.
was wär denn dann gewesen? viele soldaten hätten nicht ihr leben verloren. ich weiß von was ich rede. in meiner nähe ist ein soldatenfriedhof. haben die amerikaner mit ihrem eingreifen den genozid verhindert? nein. höchstens ein paar menschenleben gerettet, die noch in den kz waren. die meisten juden und anderen verfolgten waren schon im ausland oder sind schon in den kz's hingerichtet worden. übrigens 6 Millionen Menschen!

und du glaubst, wenn sich alle länder kampflos ergeben hätten, wäre die diktatur deutschlands handzahm geworden? dann wären heutzutage hinrichtungen an der tagesordnung, wenn du dich regimekritisch äußerst oder sonstwie nicht nach der pfeife der führungsriege tanzt ... denk mal daran, wieviele zivile tote ein nicht-eingreifen zur folge gehabt hätte.

um einen kleinen rückblick zu machen:
Beim ersten weltkrieg gab es in etwa 9 Millionien Opfer. den haben wir ja bekanntlich verloren.
damals wollten auch viele leute den krieg. und nicht nur die arme bevölkerungsschicht, auch hochschulprofessoren usw.

wer wollte den krieg? ein niedergehendes deutschland, das darin die letzte chance sah seine position zu festigen, bevor es durch den absehbar bevorstehenden zerfall k&k-österreichs seinen wichtigsten verbündeten verliert ... und diejenigen, die auf die propaganda reingefallen sind. deutschland hat die diplomatie zwischen österreich und serbien torpediert und vorsätzlich den 1. wk vom zaun gebrochen.
zeig mir ein volk, daß von sich aus so blöd wäre den kriegszustand herbeizuwünschen? ein manipuliertes volk, das glauben gemacht wird, krieg zu wollen, ja ... aber ohne manipulation von oben, können menschen doch nicht so blöd sein ... oder setze ich da zu hohe erwartungen in das tier mensch?

bevor ich jetzt weiter ausschweife komm ich zumindest mal zum 2. wk zurück. die leute waren da natürlich nicht zufrieden. wären wir heute auch nicht, wenn wir für irgendwas im ausland geld bezahlen müssten, unser militär so zu führen haben, wie es uns irgendwer vorschreibt und dann vielleicht noch tirol oder irgendein anderes bundesland abgeben müssten.

mal die karte von österreich vor und nach dem 1. wk angesehen?

der 2. weltkrieg begann durch den angriff an polen.
hmm, grundlos? wohl eher nicht.

denke mal du meinst den überfall als grund des kriegsausbruches und nicht, daß der einfall in polen grundlos war ... (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wink.gif)

ob hitler ohne ersten wk an die macht gekommen wäre, bezweifle ich.

da stimme ich zu


wäre fein, wenn die menschheit aus den fehlern der ersten hälfte des 20. jhdt gelernt hätte, aber so ganz hat das noch nicht geklappt. schätze wir menschen werden noch ein paar mal ordentlich auf die schnauze fallen müssen, bevor's alle kapiert haben. und bis dahin werden die einzelnen staaten auch in friedenszeiten de facto ein gewisses kontingent an militärischen optionen als ass im ärmel behalten. ist leider so.
daß es in österreich mehr als lächerlich ist die aktuelle heeressituation beizubehalten sollte aber ebenso klar sein. verteidigen könnten wir uns gegen niemanden und es wäre sinnvoller das geld für die teuerste abfangjägerversion in ein paar billigere zu stecken, die für die luftraumsicherung ebenso ausreichen und zusätzliche hubschrauber á la black hawks uns anderes zeug für den katastrophenschutz zu kaufen. panzer, gebirgsjäger und sonstige späßchen haben wir eher weniger nötig ...

[Nikita]

2liptauerbrot:

dir wird sicher bekannt sein, dass der eurofighter gegenüber den draken waffenmässig viel mehr drauf hat.

waffensystem des eurofighters: Intern ist der Eurofighter grundsätzlich mit einer 27mm Mauser Bordkanone ausgerüstet. Extern ist unter anderem die Mitnahme von Abstandswaffen wie Taurus und Storm Shadow, aber auch von Lenkflugkörpern wie AMRAAM, ASRAAM, METEOR, Iris-T, Brimstone, Sidewinder, HARM, ALARM, Maverick oder Harpoon möglich.
Weiter können gelenkte Bomben wie GBU 32 JDAM, Paveway 2 und Paveway 3 und konventionelle, freifallende Bomben, etwa die britische 1000lb-Bombe eingesetzt werden.

allerdings werden einige eurofighter ja nicht bewaffnet sein.´

hmm, genauso gut könnte man doch fragen: wieso sollten waffen mehr zerstören als sie uns nützen?

weil sie nun mal dazu da sind um zu zerstören. wenn ein eurofighter über dein haus fliegt und reinzufällig eine 1000lb-bombe verliert, dann hast du pech gehabt. natürlich werden die nicht mit bomben bestückt werden, wäre auch dämlich, aber ein flugzeug ist an sich doch schon eine waffe. ein durchgeknallter bundesheerler kann denke ich damit schon einigen schaden anrichten.

2b.:

naja, wieso müssen wir, da wir ja "übefallen" wurden dann entschädigungszahlungen an die ns-opfer bezahlen? es gab immerhin eine abstimmung in österreich, die zugegebenermaßen nicht sehr mit rechten dingen durchging, aber ich denke, dass wir uns da so einfach nicht rausreden können. alleine schon deswegen, weil hitler in österreich groß geworden ist.

denke, nicht, dass die diktatur handzahm geworden wäre.
aber hätte es dann auch 64 millionen tote gegeben? nachdem es keine juden mehr gegeben hätte, hätte hitler sicher große genugtuung gehabt.
würden wir mal annehmen, dass das einzige land der welt mit armee deutschland gewesen wäre: angenommen nazideutschland wäre zum anerkannten weltherrscher geworden. hitler hätte wohl zweifelsohne an den juden den genozid vollendet. es gab damals 15 millionen juden. 6 millionen starben ja bekanntlich. also 64 millionen im gegensatz zu 11 millionen.

in hitlers testament schrieb er, dass er den frieden wollte. in einen krieg kann man sehr leicht hineinschlittern. dass seine rassenansichten und die gegenüber den juden sehr krank waren ist klar. aber er hätte denke ich nicht folter, mord usw. über die ganze menschheit gebracht. natürlich war er an einer ausbreitung des deutschen reiches interessiert. war das nicht stalin auch? aber das ist jeder politiker heutzutage doch auch.

nehmen wir jetzt mal, die usa her. ist der krieg gegen den irak gerechtfertigt?
aus unser sicht nicht. genauso könnten wir jetzt sagen, dass wir gegen die amerikaner einen militärschlag machen sollten, was wohl eine kettenreaktion in der welt auslösen würde (gut, unser kleines heer würde wohl nicht viel mehr auslösen, als die irakische bevölkerung schafft).
wer wäre denn dann schuld, wenn die amerikaner angegriffen werden würden, weil sie den irak überfallen haben? ich denke mal die amerikaner, aber da dass das mächtigste land der welt ist, dürfen sie niemals schuld haben.
deshalb liegt bei einem krieg die verantwortung immer an allen teilnehmenden ländern.
hätten wir heute eine hitler-diktatur, dann hätten wir wie du gesagt hast diese nachteile eines regimes. genauso gut kann man aber auch sagen, dass dies weniger verbrechen gebracht hätte.

haben wir nicht eine us-diktatur hier in österreich? sieh dir mal das fernsehprogramm an. lauter amerikanische produktionen. oder höre mal radio. alles englischsprachig. oder sehe dir die technischen geräte an. wie zB der computer hier. software, hardware. das meiste aus den staaten. bei büchern ebenso. wieviele bücher gibt es in amerikanischen buchläden von österreichischen autoren?

ich sehe die amerikaner nicht als befreier, sondern einfach nur als land, dass ihre kultur hierzulande verbreitet.
wieso kriege ich am freitag soviel von halloween mit? ist ein amerikanischer feiertag. aber von allerseelen und allerheiligen hab ich nichts gehört. gut, lässt sich wohl auch schlechter verkaufen.
aber irgendwie werden wir alle immer mehr zu amerikanern.

österreich trägt eine mitschuld an den tod der 6 millionen juden im nationalsozialismus. wir haben da auch schon sehr viel wieder gut gemacht.
was ist mit den 30 millionen indianern, die es vor 500 jahren noch gab passiert?

klar ist das jetzt alles etwas krass ausgedrückt, aber ich nehme an, dass du sehr proamerikansich denkst. und ja, tu ich ehrlich gesagt auch. weil das einfach über die medien so vermittelt wird, dass alles von den amerikanern gut ist.

aber um das thema gehts ja hier im thread nicht.

Der Beitrag wurde von Nikita bearbeitet: 3 Nov 2003, 00:56

[beatboxrocker]

Sei mir nicht böse, aber das klingt für mich ein wenig nach Verharmlosung (vielleicht auch nicht bewussten). Und das kann ich jetzt nicht so stehen lassen.

aber hätte es dann auch 64 millionen tote gegeben? nachdem es keine juden mehr gegeben hätte, hätte hitler sicher große genugtuung gehabt.

Du darfst nicht vergessen dass die Juden nicht die einzigen Menschen waren die verfolgt und ermordet wurden. Sämtliche Minderheiten und Andersdenkende wurden systematisch vernichtet, und wäre Hitlerdeutschland tatsächlich zum "anerkannten Weltherrscher" geworden, hätte sich dieser Wahnsinn wohl nicht mehr vorrangig auf Europa beschränkt.
Wer weiss was er mit dem schwarzen Kontinent in diesem Fall alles angestellt hätte, vermutlich versklavt oder schlimmeres. Arbeiten und (wenn überhaupt) leben für die Herrenrasse usw. ich darf gar nicht denken.

Dann darfst du auch die Technologie nicht ausser Acht lassen die Deutschland schon fast zur Verfügung gestanden ist. Wie lange hätte es wohl gedauert bis die Nazis die ersten Atomsprengköpfe mittels ihrer V2 wohl mehr als effizient hätten einsetzen können?

Ganz abgesehen davon dass es keine Meinungsfreiheit geben würden. Kunst, Philosophie, Religionsbekenntnis.... alles nur mehr im Sinne der Nazidoktrin.

in hitlers testament schrieb er, dass er den frieden wollte

Klar wollte er Frieden. Eine friedliche, von Ariern bevölkerte Welt, ohne die störenden Schwarzen, Roten, Gelben und was weiss ich noch alles.

aber er hätte denke ich nicht folter, mord usw. über die ganze menschheit gebracht

Doch hätte er. Und vermutlich in einem Ausmaß wie wir uns das gar nicht vorstellen können.

hätten wir heute eine hitler-diktatur, dann hätten wir wie du gesagt hast diese nachteile eines regimes. genauso gut kann man aber auch sagen, dass dies weniger verbrechen gebracht hätte

Ganz Afrika ist von Schwarzen bevölkert. Und nicht einer davon entspricht den Nürnberger Rassengesetzen. Menschenrechtsverbrechen wären wohl im größten Teil der Welt völlig legitim geworden.

natürlich war er an einer ausbreitung des deutschen reiches interessiert. aber das ist jeder politiker heutzutage doch auch

Jetzt hörst aber auf.

[B.]

2 nikita:
beim eurofighter scheinst du dich ja recht gut auszukennen, aber beim thema "2. wk und die folgen" kann ich nur den kopf schütteln. nicht bös sein, aber findest du nicht etwas blauäugig, was du da von dir gibst?

beatboxrocker hat mir die antwort zum größten teil schon vorweggenommen, gehe vollkommen mit ihm konform.
muß seinen ausführungen nur noch hinzufügen, daß es sinnlos ist menschenleben gegeneinander aufzurechnen. und falls diese diktatur mit ihrer aggressiven ausbreitungspolitik noch immer aktuell wäre, hätte die opferzahl sich im laufe der jahre ziemlich sicher auf die des krieges erhöht.

und nehmen wir mal an hitler hätte sich mittel- und westeuropa einverleibt, dann hätten sich 3 große gruppen gegenübergestanden ... ns-deutschland, die kommunistische sowjetunion und die demokratischen usa. ich schätze mal, daß es zwischen deutschland und der sowjetunion nicht so "friedlich" wie im kalten krieg geblieben wäre. ein größenwahnsinniger dikator hätte sich schon dazu hinreißen lassen im dienste des volkes die grenzen etwas auszudehnen. ohne pufferzonen, die sich die zwei wie im fall polens teilen hätten können, wäre die situation wohl schnell eskaliert und die opferzahl wäre ruck zuck über den rund 60 millionen im 2. wk gewesen. aber das sind nur spekulationen, zurück zu den fakten.

naja, wieso müssen wir, da wir ja "übefallen" wurden dann entschädigungszahlungen an die ns-opfer bezahlen? es gab immerhin eine abstimmung in österreich, die zugegebenermaßen nicht sehr mit rechten dingen durchging, aber ich denke, dass wir uns da so einfach nicht rausreden können. alleine schon deswegen, weil hitler in österreich groß geworden ist.

das ist leider gerechtfertigt, da ein teil des volkes dumm genug war der propaganda zu glauben und in folge das ns-regime aktiv unterstützt hat. hitler ist zwar in österreich aufgewachsen, politisch groß geworden ist er aber schon in deutschland. da kann österreich nur bedingt zur verantwortung gezogen werden, weil hitler evtl. durch das versagen bei uns einen psychischen knacks bekommen hat, der dann seine bekannten folgen hatte ... aber dem schema entsprechend könnten uns die usa jetzt auch dafür verantwortlich machen, daß unser exportschlager schwarzenegger in kalifornien am ruder ist ... diese sichtweise finde ich somit etwas überzogen.

klar ist das jetzt alles etwas krass ausgedrückt, aber ich nehme an, dass du sehr proamerikansich denkst.

konsumtechnisch betrachtet sicher, politisch nicht wirklich. die usa haben sich recht lange aus dem weltgeschehen rausgehalten und praktizieren die aggressive außenpolitik eigentlich erst seit dem 2. weltkrieg. was sie im eigenen land mit ureinwohnern und sklaven getrieben haben, ist natürlich nicht gutzuheißen, aber das eingreifen in den 2. wk war definitiv eine gute sache. der eintritt wurde ja mit dem angriff der japaner auf pearl habour gerechtfertigt ... dazu gibt es verschwörungstheorien, daß die regierung/geheimdienste wussten, daß dieser angriff bevorsteht, aber wissentlich keine präventivmaßnahmen trafen, damit sie einen grund bekommen endlich "gerechtfertigt" im krieg mitmischen zu können. erinnert etwas an die theorien, die sich um den wtc-anschlag herum entwickelt haben ...
jedenfalls muß man in dem punkt schon zwischen damals und heute unterscheiden. heute konzentrieren sich die usa auf die falschen ziele. wenn sie ihre energien in die lösung des nahostkonfliktes stecken würden, wäre der welt mehr geholfen, als alle 1,5 jahre ein wehrloses land niederzubomben, um zu demonstrieren, daß der alte uncle sam noch immer muskelbepackt ist.

aber irgendwie werden wir alle immer mehr zu amerikanern.

solange wir noch eigenständig denken und nicht alles glauben, was uns an informationen vorgesetzt wird, seh ich da nicht so schwarz (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wink.gif)

mach dir deswegen keine allzugroßen sorgen. die usa haben seit jahren ein außenhandelsdefizit, also könnte man umgekehrt sagen, daß die amis immer mehr ein teil vom rest der welt werden, weil sie deren produkte kaufen (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wink.gif)

Der Beitrag wurde von B. bearbeitet: 3 Nov 2003, 05:35

[mause]

hi=)

zum thema eurofighters.........ich bin der meinung, daß das bh dringend neue flieger braucht, da die draken, einfach zu veraltet sind wir können mit diesen nicht wirklich den luftraum "schützen" da sie nur 20 min in der luft sein können danach ist der tank leer. es gab ja schon das ein oder andere mal das "problem" das unser bh nicht fähig war kampfflieger einer anderen nation nicht daran zu hindern über österreich zu fliegen.aber von den eurofighters direkt bin ich nicht begeistert. sicherlich ist er einer von technischen her nicht schlecht, er ist jedoch ein schönwetter flieger und wo haben wir hier viel schönwetter?außerdem frage ich mich was wir machen werden wenn die draken 2005 abgeschafft werden und 2007 erst die eurofighter kommen.......wir können uns zwar flieger leihen, aber bis auf deutschland sind alle angebote naja wieder zurück gezogen worden, weil es sich österreich einfach nicht leisten kann........
die beste und sinnigste anschaffung seit langem waren ohnehin die blackhawk......mit den eurofightern denke ich wollen wir auch mit die wirtschaft ankurbeln, weil es ein flieger ist der mal net von den amerikanern oder den russen kommt.

[Nikita]

2mause:
wieso fragst du dich, was wir zwischen 2005 und 2007 machen? ja, es ist in unserer verfassung so geregelt, dass der luftraum auch zu einem land gehört. nur den luftraum kann man doch eh nicht wirtschaftlich nützen. mir ist es ehrlich gesagt egal, wenn ausländische flieger über unser land fliegen. und ich würd es auch nicht mal mitkriegen, ob das jetzt einer von uns ist oder nicht.
natürlich stimmt das argument, dass es unsere wirtschaft ankurbelt. aber das tut es auch, wenn wir das geld in forschung usw. investieren würden.

2b. und beatbox:

ich gebe zu, dass ich das alles sehr extrem formuliert habe und durchaus nicht meine realen meinung entspricht.
jedoch denke ich schon, dass weniger militär auch weniger schaden anrichtet.
würden wir zB annehmen, dass die indianer in amerika eine große armee hätten. das hätte sicher mehr todesopfer gefordert.
natürlich wäre keine militärische kraft am besten. aber das spielt es nun mal nicht.

wollte keinesfalls nazideutschland oder hitler verteidigen. aber es wird oft so dargestellt, dass die ganze welt gegen das "böse" deutschland war. und mit gut und böse denken kommt man denk ich nicht weit. immerhin war italien, und japan zB auf unserer seite. niemand würde jetzt behaupten, dass die länder auch böse sind. und auch so ziemlich alle arabischen länder waren freundlich gegenüber den nazis eingestellt, weil sie von ihnen im gegensatz zu den briten mit mir respekt behandelt wurden.
hitler war eindeutig ein mensch mit sehr viel hass.
doch generell ihn vorzuwerfen, dass er alle nicht arier auszulöschen wollte kann man ihn nicht vorwerfen. es gibt denke ich noch heute viele leute, die in österreich ebenso oder ähnlich rassistisch wie hitler denken. ohne, dass sie jemals gewalt gegen ausländer angewandt haben.
das macht diese leute natürlich nicht zu verbrecher.
und einfach so zu sagen, dass er die afrikaner wieder versklavt hätte usw. ohne, dass du schriftliche beweise anführst, wonach er das vor hatte kann ich nicht so stehen lassen.
wobei, das argument ja schon wieder paradox ist, weil es ja die amerikaner waren, die ewig lange, die schwarzen versklavt haben (gut, die europäer waren natürlich auch beteiligt, aber definitiv nicht nur die deutschen). gut. die bewegung von martin luther und malcolm x hat viel bewegt, aber wen du dir ansiehst, wann die beiden gelebt haben, dann ist das alles noch gar nicht mal so lange her.
wie gesagt möchte ich hitler von keiner seiner schuld frei sprechen.
er war zweifelsohne kein guter mensch.
um jedoch wieder zum eigentlichen thema zu kommen:

ich bin für eine abrüstung und nicht für ein wettrüsten. und abrüsten, bedeutet nun mal, dass nicht wieder die teuersten kampfflugzeuge gekauft werden und auch nicht jeder männliche österreicher die pflicht hat zu lernen, wie man einen anderen menschen tötet (also kurz wehrpflicht genannt).

Der Beitrag wurde von Nikita bearbeitet: 3 Nov 2003, 16:05

[NiKaToR]

also ich muss sagen, auch wenn du mit den indianern recht hast, dass es siche rmehr opfer gegeben hätte, wenn sie sich wehren hätten können....wärs besser gewesen...weil ich würd nicht wollen, dass man mich einfach so vertreibt und ausbeutet, da würd ich lieber um meine rechte kämpfen...auch wenn ich prinzipell gegen krieg bin...wenn die amischweine nach österreich kommen würden und versuchen - und es auch sicher schaffen würden - mich und meine familie zu versklaven würd ich mnich auch verschanzen und soviele amis wie möglich abmurxn.

also find nicht, dass du das als beispiel einsetzen kannst...

[B.]

immerhin war italien, und japan zB auf unserer seite. niemand würde jetzt behaupten, dass die länder auch böse sind.

da liegt mein problem ... ich sehe das nicht als "unsere" seite, weil ich mich nicht mit den kriegstreibern bzw. dem irregeleiteten österreichischen volk von damals identifzieren kann.
und japan war damals genauso der feind der usa wie deutschland ... allerdings waren das 2 ganz verschiedene fronten.

glaube aber ich habe jetzt verstanden, worauf du hinauswillst. auf den ersten blick lesen sich deine postings so als würdest du die alleinschuld am 2. wk von deutschland abwälzen wollen, aber scheinbar wolltest du nur zeigen, daß alle kriegsführenden nationen dreck am stecken haben und die glorifizierung der allierten im 2. wk in frage stellen. falls dem so ist, war das beispiel etwas unglücklich gewählt.

was deine theorie betrifft, daß hitler nach der auslöschung der juden und der besetzung des europäischen kontinents "friedlich" geworden wäre, so kann ich darüber nur milde lächeln. schon während des 2. wk hat sich der hass nicht nur auf juden beschränkt und wenn er die militärische größe gehabt hätte, wäre es nur eine frage der zeit gewesen bis die bösen schwarzen, die bösen muslime und irgendwann auch mal die bösen asiaten, die alle nicht den vorstellungen der arischen herrenrasse entsprachen, zum handkuss gekommen wären.

daß es heutzutage auch noch menschen mit einer solchen denkweise gibt stimmt leider, aber zum glück leben wir in anderen zeiten und diese menschen sind nicht mehr in der lage soviel macht zu bekommen wie hitler in der zwischenkriegszeit. liegt sicher auch daran, daß der bildungsstandard inzwischen höher ist und die menschen auf solche propaganda - zumindest in solch gigantischen dimensionen - nicht mehr reinfallen. wissen ist macht und je gebildeter eine gesellschaft ist, umso schwerer haben es extremisten sie an der nase herumzuführen.

um auf die usa vs. indianer zurückzukommen ... die europäer sind nach der entdeckung amerikas auch nicht gerade zimperlich mit den ureinwohnern des kontinents umgegangen. weder in süd- noch in nordamerika. und da die usa ja quasi ein kind europas ist, haben sie diese von "den eltern" erlernte politik fortgesetzt. zum glück gab es aber auch in den usa stimmen der vernunft und inzwischen wurden die indianer zumindest finanziell entschädigt ... was das unrecht von damals natürlich niemals gut machen kann.

ich bin für eine abrüstung und nicht für ein wettrüsten.

da habe ich keine einwände, das wäre definitiv der richtige weg, aber dafür ist die menschheit leider noch nicht bereit. wenn es global überall stabile demokratien geben würde, könnte das konzept einer waffenlosen erde aufgehen, aber solange von gewissen staaten gefahr ausgeht, werden zumindest die nachbarstaaten immer wachsam sein und ein dementsprechendes waffenlager haben.

[Nikita]

2nikator: ja, würde auch nicht wollen, dass man uns vertreibt. und in dieser situation würd ich auch sagen, lieber ein heer haben und wir sterben nicht aus, als weniger tote menschen. weil ich wie jeder andere mensch auch egoistisch bin.

es ist mir durchaus bewusst, dass es aus unparteiischer sicht (und das bin ich wohl, da nicht direkt betroffen) anders aussieht, als wenn man direkt betroffen ist.

nur heute ist es ja eine ganz andere situation. bestimmte völkergruppen werden nicht mehr gehasst. wenn man von den islam <-> hindu und juden (bzw. usa) <-> palästinenser konflikten mal absieht.

die welt wächst auch immer mehr durch die globalisierung zusammen. und es ist normal wenn menschen aus aller welt in einem land leben. genau das wird in den nächsten jahren bewirken, dass kriege in immer weniger ländern geführt werden können, weil langsam gehen die diktaturen aus.

das führt dazu, dass ein heer, wie wir es zur zeit haben nicht mehr zeitgemäß sein wird, weil die probleme auf andere weise gelöst werden können bzw. müssen(wozu haben wir sonst politiker?).

doch wieso führen demokratische länder, wie USA weiterhin kriege? aus rein wirtschaftlichen interessen. da sagt nordkorea ganz offen, dass sie die atombombe haben und droht den usa auch noch. doch diese greifen die iraker an, weil das ein besseres geschäft ist.

da sollte sich österreich einfach raushalten. ich sehe keinen größeren sinn, dass wir über ein so großer heer verfügen sollen. höchstens noch grenzschutz. doch in einigen jahren wird durch die eu-erweiterung das nicht mehr möglich sein.
über kurz oder lang wird es wohl ein berufsheer geben.


2b.: ja, wollte damit sagen, dass alle kriegsführenden nationen dreck am stecken haben.

gehöre sicher nicht zu den amerika-hassern.

finde jedoch deren kriegspolitik nicht gerade toll (und wenn man bedenkt, dass über die hälfte der amerikanischen bevölkerung für den krieg war, dann stimmt mich das bedenklich).

[NiKaToR]

also unser heer ist bis der grenzschutz einmal nichtmehr gebraucht wird - meiner meinung nach - von der größe her in ordnung....sicher sind viele dort, die nix tun aber ein bisl reserve braucht man ja doch...und so groß is unser heer ja wirklich nicht....schau mal auf die bundesheerseite...da kacken wir eh gegen so ziemlich jedes land ab!!!

und die amis scheissen sich einfach vor nordkorea an...weil die nix zu verlieren haben....die menschen dort sind vielleicht amal so viel wert wie eine kanonenkugel, aber mehr schon nciht...udn die amis hätten bei bombardements wohl doch mehr zu verlieren, als ein land mit einer regierung, der eh alle menschen wurscht sind...da würd ich mich auch ankacken....und irak war ja doch nciht osooo eine bedrohung wie die amis immer tan ham...

[cRyO]

ob flieger 2 wk usw... i weiß nur dass ich am 51.2004 einrücken darf!aber i mach es beste draus negative einstellung am anfang kann schu gar nix!naja wegen der anderen themen de da laufen könnt ich genügend schreiben aber im moment hab i ka zeit dafür!!