Die Bankenkrise ist in aller Munde - aber nicht ihre Ursache! Einstellungen

[Roman001]

Die Bankenkrise ist in aller Munde - aber nicht ihre Ursache!

Als Erklärung für die sich überschlagenden Banken- und Finanzmarktkrisen werden die Probleme auf den Immobilienmärkten angeführt, die Spekulations-Exzesse und Steuerparadiese oder die Gier der Menschen, der wir das alles zu verdanken hätten. Aber die eigentliche Ursache, die Überentwicklung der Geldvermögen, wurde bisher kaum angesprochen....... http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&...r=0&thold=0


(IMG:http://www.inwo.de/pics/Creutz22Euro_300.jpg)

Der Beitrag wurde von Roman001 bearbeitet: 21 Jan 2009, 12:50

[fakeschlange]

soll heißen wenn leitende manager ohne jedwelche realistische haftung ohne nachvollziehbaren sinn mit millionenbeträgen spekulieren hat das keinen direkten zusammenhang damit, wenn plötzlich kein geld mehr da ist? hm, dann versteh ich von wirtschaft noch weniger als ich dachte.

[antidote]

die _wahren_ gründe kann man hier nachlesen.
HALLUZI-KRISE
Bohnen des Bösen

(IMG:style_emoticons/default/hah.gif)

[simonlebon]

sie wurden zu gierig und bekommen jetzt verdienter weise eine watschn......

[antidote]

aha......die watschen zeigst ma
ich kann bisher nur diverse blasrohr-puderzucker-aktionen in diverse hintern erkennen und keinerlei watschen oder reale konsequenzen.
meiner meinung nach ist der zug dazu schon abgefahren und obama kann sich die mühe sparen international vermitteln zu wollen, das kind badet immer noch fleißig im brunnen, während manche staaten versuchen, die brunnenbegrenzung statt mit holz mit stein zu befestigen.....

[dj AcidGreen/Aci...]

falsch! die watschn bekommen wir leider alle..........

[Roman001]

falsch! die watschn bekommen wir leider alle..........

word!

ist am ende ne kettenreaktion und wir sind erst am anfang!

firmen geht pleite ==> mehr arbeitslose ==> arbeitslose haben weniger geld und bringen folglich weniger geld in umlauf ==> weitere firmen gehen pleite ==> noch mehr arbeitslose die noch weniger geld in umlauf bringen ==> ..............und iiiiiiiiirgendwann fängt sich dass agnze wieder. die frage ist blos wann ==> ne traurige zukunft steht und bevor!

Der Beitrag wurde von Roman001 bearbeitet: 21 Jan 2009, 13:40

[antidote]

falsch! die watschn bekommen wir leider alle..........

wenn du als watschn erachtest, dass statt einer pro-kopf-verschuldung von knapp unter 20.000 Euro nun knapp mehr als 20.000 Euro rauskommen, kann ich dir nicht folgen.
die bewegungen am arbeitsmarkt sind sicherlich dramatisch, nur wage ich zu bezweifeln ob real von uns jemand betroffen sein wird, es sei denn hier gibt es mehrere die befristet angestellt oder leiharbeiter sind.
gegenstimmen?

[Dicebox]

...., wenn plötzlich kein geld mehr da ist?

Das Geld existiert gar nicht, nur auf dem Papier. Und wenn man Geld einsetzt, das man nicht hat, sind die Schulden nachher umso bitterer.

[carlpast]

hab mir die Referenz mal durchgelesen. Ich bin leider weit weg von der Volkswirtschafslehre. Und leider sind Volkswirtschaftler sehr ambitioniert sich in langen dogmatischen schlussketten zu verlieren.
Zumindest erklärt er nicht die exponentielle Zunahme des, ACHTUNG, "Zuwachses" des Geldvermögens. Hier muß man die Graphik insoferne speziell betrachten, als dass sie nur den Zuwachs darstellt und nicht den Balken (die basis des Zuwachses) darunter darstellt. Graphiken sind dahingehend immer gefährlich als das man Dinge sugerieren kann die real nicht so dramatisch sind (passiert uns mittlerweile jeden Tag in der Tageszeitung). Konkret bei einem BIP in Deutschland von durchschnittlich 1,7 Billionen Euro (90iger) sind demnach ein bip-zuwachs von 58 Mrd Euro im schnitt gerade mal 3 %

jetzt kann man mal auf wikipedia BIP nachschauen wie der BIP definiert ist. Daraus wird ersichtlich das das Nettoeinkommen (ich denke er meinte das Volkseinkommen) in den 90ern ca bei 1,2 Billionen lag -> ca 1% Zuwachs.

Dann schauts nicht mehr so dramatisch aus. So wirkt es als würde morgen das Ende aller Tage anbrechen. Vor allem aber stellt die Graphik nicht das Platzen der Börsenblase Anfang 2000 und jetzt 2008 dar, welches ja in das Geldvermögen (durch Einlagen in Geld- und Kapitalmarkt) stark nach unten trieb.
Also der Prozess ist langsamer und schleichend und nciht so apokalyptisch wie in dieser Graphik.

Das Geldvermögen sollte eigenltich mit dem BIP gleich wachsen und das Einkommen sollte auch gekoppelt steigen, damit konsumiert werden kann was produziert wurde (so ist es ja ursprünglich gedacht (glaube ich zumindest) für eine gesunde Vokswirtschaft unter Nichtberücksichtigung von Spar und Investitions-Quote)

Geld an den Börsen ist fiktiv. d.H. klar das ein Bill Gates Milliardär ist. Aber an der Börse ist Vermögen erst dann real wenn ich Aktien zu einem gewissen Preis verkaufe-> Über Nacht kann also ein Milliardär um Milliarden fiktiv ärmer oder reicher werden. Der Druck steckt - so habe ich das verstanden - darin, das Geld arbeiten zu lassen. Sparbuch bringt nur 2% -> man kann den Steigenden BIP nicht konsumieren -> Kreditfinanzierung von etwas oft fiktivem wie Aktienwerte odr Häuser mit völlig abgehobenen Preisen (wie es in USA, Spanien oder Irland passierte) nach dem Motto zahlen in die eigene Tasche.

Aber im Endeffekt ist es die Gier, die Manager dazu treibt unseriös zu spekulieren, weil:

Der Spekualtions-Druck geht von uns selbst aus. Warum schließe ich den ein Sparbuch mit 4,5% ab. Wo kommt das Geld her? Ja klar -> aus der Spekulation. Warum spricht man vom "Zahlen in die eigene Tasche" nur weil Miete jemandem anderen gehört . Warum schließe ich eine Fondgebunde LV ab, in der Erwartung 8% Rendite oder mehr würden meine Rente sichern. Geld verschwindet nicht, es wird nur umverteilt. Alles was ich mir in Übermassen nehme, geht auf Kosten anderer oder der Umwelt. Gerade wenn es um Umwelt und Armut in der dritten welt geht, wissen wir noch gar nicht was wir anrichten. Wie sehen es ja nicht und es fließt ja auch nicht in so schöne Charts ein wie sie oben gezeigt werden. Unsere eigen Gier ist was Spekulanten dazu treibt Geld zu vermehren (zauberei eingeschlossen) und die Armut, auch in unseren Ländern, fördert.

Der Beitrag wurde von carlpast bearbeitet: 21 Jan 2009, 14:37

[jklö karl]

nur wage ich zu bezweifeln ob real von uns jemand betroffen sein wird

naja.. das kommt ganz drauf an. der markt ist übervorsichtig was ausgaben in 2009 angeht. von daher machen firmen auch weniger umsatz und darunter haben alle angestellten zu leiden.

ich bin allerdings auch überzeugt dass ein großteil der finanzkrise durch kommunikation zustande kam. in jeder nachrichtensendung werden hiobsbotschaften gestreut und schwarzgemalt bis kein licht mehr über bleibt. kein wunder dass da jeder aufhorcht und sein geld lieber für sich behält. so kanns leider auch nicht aufwärts gehen.

[Loge]

nur wage ich zu bezweifeln ob real von uns jemand betroffen sein wird

sag das mal meiner freundin. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Berni]

nur wage ich zu bezweifeln ob real von uns jemand betroffen sein wird, es sei denn hier gibt es mehrere die befristet angestellt oder leiharbeiter sind.
gegenstimmen?

ein freund von mir arbeitete in einem autohaus... das mußte geschlossen werden nachdem der bereits in konkurs geratene vertrieb durch die finanzkrise entgültig keine chance auf verbesserung in sicht war -> er war kurzzeitig arbeitslos.

meine schwester arbeitet für eine investmentfirma -> ihre arbeitszeit als chef-assistentin wurde von heute auf morgen um die hälfte verkürzt

mein vater arbeitet in der versicherungsbranche in polen (dort sind die ganz großen amerikanischen banken und versicherungen)-> er hat sich komplett aus der branche zurückgezogen.

mann von meiner tante ist pilot -> gewesen, da die fluglinie mehr als 3/4 ihrer flüge streichen musste

bei mir in der firma ist zwar jeder arbeitsplatz der fast 7000 mitarbeiter "gesichert", allerdings wurden sachen wie dienstwagen, teure flüge, neue handies usw gestrichen



FAZIT: wenn man nicht gerade arbeitslos, student oder in der unterhaltungsbranche tätig ist bekommt sogar die Putzfrau die Finanzkrise mit.......

[NiKaToR]

naja....da der einfluss von gewerkschaften in so ziemlich allen ländern über die letzten jahrzehnte drastisch abgenommen hat, ist die entwicklung nciht so unerwartet!

ein wettbewerb am arbeitsmarkt führt zu niedrigeren löhnen als es der fall wäre, wenn es gewerkschaften gäbe, da diese monopolmacht am arbeitsmarkt besitzen (allerdings wären dann die angebotene menge an arbeitskräften niedriger)
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dass jetzt alle die "bösen aktienmärkte" verteufeln is aber genauso lächerlich! und ja...die ursache ist erstens das ständige auf pumpe leben der (sag ma mal hauptsächl.) amerikaner & 2tens die fehleinschätzungen der rating agenturen => die zusätzlichen gschichtln der banken kommen jetzt halt auch raus, weils den banken halt sowieso schon schlecht geht!

die suprime-krise ist ja eigtl. die folge (besser gesagt, der pkt, der die kettenreaktion ausgelöst hat)

der aktienmarkt funktioniert! weil er ganz einfach auf angebot u. nachfrage basiert. wenn jemand das risiko eingeht und optionen mit geborgtem geld kauft & seine wette schief geht, braucht er sich nicht wundern, dass der hebeleffekt in die falsche richtung los geht!

leerverkäufe verbieten is ja auch so ne sache......um risiko mit portfolios absihern zu können braucht man leerverkäufe!!! (zumind. wenn der portfolio riskanteres material enthält)

was großteils nicht funktioniert ist, ist der info-fluss....

man muss darauf vertrauen können, dass eine bank od. ein vermögensberater von all diesen sachen ahnung hat u. man gut beraten wird --> wenn mir ein halbwüchsiger anzugtragender bursche von einer x-beliebigen vermögensberatungsfirma (kennt man ja) erklären will, dass eine aktie vom unt. xy mündelsicher ist bzw. überhaupt sein kann, dann muss man sich halt schon fragen, ob diese beratungsfirmen sinnvoll sind.....natürlich wird eine strategie verfolgt u. die leute die sich auskennen, werden schon wissen was sie machen....ABER der verkäufer tut es in der regel nicht u. kann mir (im normalfall) nicht mal erklären, wie das system funktioniert.... oder was sich hinter dem portfolio verbirgt oder was auch immer.....eine 80 jährige oma, wird da vielleicht nicht so gneau hinterfragen u. das "ja, das passt schon" vom berater schlucken...

also sinds in der regel die laien, die sich dem risiko einiger anleiheformen nicht bewusst sind .... die reichen haben ihre experten, die wissen in der regel womit sie spekulieren bzw. mit welchem risiko das verbunden ist

allerdings gibt es auch grenzen, wie ich finde! wenn ich mir zB einen fremdwährungskredit nehme, muss mir klar sein, dass die eigene währung relativ nicht nur stärker sondern auch schwächer werden kann, egal was mir der berater sagt --> das is ja auch das problem...einen gesetzlichen rahmen zu schaffen, der für beide seiten akzeptabel ist....wenn man nämlich dem käufer zu viel rechte gibt, werden die klagen aufgrund von verlusten exponentiell steigen - denke ich

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was die managergehälter angeht:

hab ich ein gutes bsp.....1970 verdienten die top 10 ceos in den usa inflationsbereinigt ca. 1,3 mio dollar (pro kopf) ... jetzt sind es 37,5 mio!!!
der durchschnt. arbieter verdiente in den usa 1970 32000 jetzt 32.500

also: in den 70ern verdienten die ceos das 40 fache --> jetzt das 1000fache!!!!!!! ; damals hatte man ca. das selbe risiko u. die selbe arbeit --> der zuwachs kann also nicht aus der zusätzlichen produktivität der heutigen manager noch aus dem erhöhten risiko hervorgehen!

noch dazu wurde eine sehr interessante studie gemacht, bei der deutlich gezeigt wurde, dass die bezahlung der top-ceos in amerika negativ mit dem erfolg des unternehmens korreliert, was scho ziemlich oag is!

=> großteils sind es die entlohnungssysteme! Umsatzbeteilungungen zB...sind das letzte...der ceo wird nicht kosten mit ertrag vergleichen...sondern möglichst viel ertrag erreichen wollen (umsatzmaximierung) u. die kosten können ihm gepflegt wurscht sein

auch gewinnbeteiligung würde mehr sinn machen, wenn das gehalt nicht pro jahr festgelegt wird, sondern längerfristiger
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ich bin eigentlich schon ein sozialer mensch u. finde so länder wie schweden, norwegen usw politisch ansprechend.....die haben´s zumind. teilweise geschafft, die "darwin´sche" freie marktwirtschaft mit sozialen aspekten zu koppeln

weil eines muss klar sein, solange wir in einer relativ freien marktwirschaft leben, frisst der stärkere den schwächeren

& stärke bedeutet in der heutigen zeit einfach leistung....bzw. ausbildung

leute mit guter ausbildung/ehrgeiz & talent sitzen normalerweise am längeren ast, ob´s uns gefällt oder nicht.

(bevor wieder jemand schreit: klassenunterschiede gibt´s auch noch=

[NiKaToR]

aja, was mir noch am oasch geht:

diese schrottprämie für autos! das is ja die ärgste frechheit

15% des Co2 ausstoßes eines autos werden bei der produktion freigesetzt. die restlichen 85 in den laufen betriebsjahren (ca. mit 20 gerechnet)

wenn man jetzt für jedes auto nach bereits 10 jahren!! (also mir kann keiner erklären, dass ein durchschn. auto nach 10 jahren schrottreif is)

--> und diese heuchler sprechen sich dafür auch umweltpolitisch aus.....wieviele autos, die 10 jahre alt sind ham keinen kat? u. auch der mehrausstoß dieser autos aufgrund erhöhter co2 abgase würde weit unter den ökologischen kosten der neuwagen liegen! natürlich...arbeitsplätze müssen erhalten werden und so.....aber die frage is halt schon, ob es sinnvoll ist, märkte künstlich zu stärken anstatt arbeitsplätze in zukunftsbranchen zu schaffen! ich bin da sicher romantisch veranlagt, aber auf die umwelt gehört mehr geschaut...und da wir nun mal in einer marktwirtschaft leben, kann umweltbewusstsein nur über ein umdenken und einen wertewandel in der gesellschaft funktionieren......

umwelt gehört gscheit vermarktet.....scheiss egal aus welchen gründen, die leute in teurere produkte aus umweltgründen investieren, obs einfach mitläufer sind oder nicht.....da gehört gscheit marketing betrieben, dass umwelt groovy, hip und was sonstnoch is.....damit entsteht nämlich ein großer markt, und die leut könne n wieder wie deppat konsumieren, damit marktwirtschaft überhaupt funktioniert und geschadet wird damit auch niemandem

Der Beitrag wurde von NiKaToR bearbeitet: 21 Jan 2009, 17:33

[carlpast]

also sinds in der regel die laien, die sich dem risiko einiger anleiheformen nicht bewusst sind .... die reichen haben ihre experten, die wissen in der regel womit sie spekulieren bzw. mit welchem risiko das verbunden ist

Bin ich nicht 100%ig einverstanden:

1) Auch reiche Leute sind nicht vor unsittlichen Praktiken (um es mal mild auszudrücken) gefeit. Wie es z.B. der Fall Bernard Madoff gezeigt hat. Aber das meintest Du auch mit "in der Regel". Aber je mehr sich das System verstrickt ,desto weniger kann der Experte noch "zuverlässig" beraten.

2) Banken/Experten haben ja (Hypotheken-)Kredite vergeben an Leute in der höchsten Risikoklasse. Beispiel: In Spanien kauft ein junges unverheiratetes Paar, durchschnittseinkommen eine Wohnung 70m2 um 400.000 Euro. Kreditlaufzeit 40/50 Jahre. hmmmm. Merkwürdig. Und Experten in anderen Banken haben diese Risiken geschluckt. Das hatte System mit milliardenschweren-Volumen. Wie hatte Greenspan Anfang letzten Jahres gemeint: "Das habe ich nicht gewußt". Bockmist von Notenbankchef der USA. Das hat jeder vernünftige Mensch vor 5 jahren schon gesehen, und Volkswirtschafter schon viel früher.

3) Experten sind von der Dynamik des Systems vollkommen überrascht worden (Und die Medien tragen letztendlich zur Panik bei, was auch von Experten nicht vorhersehbar ist). Beispiel: VW Aktie: Die Kursexplosion von 500 Euro auf 1000 Euro innerhalb eines Tages wurde ausgelöst durch misslungene Spekulationen auf sinkende Aktienkurse. Das ist noch einfach zu verstehen und kann man nachlesen. Da gibt es aber mittlerweile andere Zusammenhänge die nicht mehr so trivial sind, wie diese nun seit einem Jahr andauernde Krise zeigt.

Ich gebe Dir Recht und es klingt plausibel, dass Leute mit mehr Geld sich wahrscheinlich mit mehr Anlageformen beschäftigen können, und ihr Kapital auch besser streuen können und somit weniger gefährdet sind. Und vor allem den Experten auch zahlen können, der sie wirklich gut berät. Ja und das Fussvolk lässt sich gerne verführen. Aber letztendlich fischen sie im selben Teich wie der "Kleinanleger". Das Volumen bleibt das Gleich, ob ein Großanlager oder 1000 Kleinanleger. Wenn in Bangkok ein Baum umfällt löst das einen Kurssturz in Europa aus oder eine Bank fällt mir Mrd-Verlusten - what ever. Alle sind irgendwie mit im Boot.

Was mich irgendwie interessiert, und ich hab es vorhin schon gesagt: Geld verschwindet nicht. Und wie in dem ursprünglichen zitierten Artikel von Helmut Creutz auch gemeint, ist die Tragweite des unsittlichen Verhaltens in unseren ach so gepriesenen neoliberalen Kapitalismus, billionen schwer. Irgendwer labt sich gerade richtig an den Milliarden. Und das sind sicher nicht irgendwelche Bauern in Namibia. Das sind vermutlich eh die wenigen Milliardäre - Vermutlich - und wie auch schon von Dir gesagt, abgehobenen Manager die vielleicht bisserl absitzen müssen wenn sie Pech haben.

[tecxx]

aja, was mir noch am oasch geht:

diese schrottprämie für autos! das is ja die ärgste frechheit

ja, die finde ich auch ober-heftig. ich könnte mein jetziges auto, was noch top funktioniert, um 2000€ "verschrotten" lassen... für mich sind die 2000€ super - aber das auto lauft locker noch 3-5 jahre, wieso sollte man das verschrotten?
umweltsünde hoch 3, frechheit hoch 10

[dj AcidGreen/Aci...]

sorry anti aber in dem fall brauch ich glaub ich nix weiter dazu sagen... denke da wurde nicht weit genug gedacht.

das is auch ned so das das nur zahlen auf am blatt papier sind...

das einzige worauf wir hoffen können ist > schnelle stabilisierung vs. noch mehr crash > deflation durch welche dann alles extrem billig verkauft werden wird und die leut wieder mehr kohle in den markt pumpen und sich die preistreiberei der letzten jahre reversieren wird + der markt sich dann hoffentlich wieder ein zeitl auf einem ordentlichen level ohne andauernden preiserhöhungen halten wird.

[offtopic]
zusätzlich dazu sei noch gesagt:
der $ ist seit 2 wochen wo er schon wieder auf 1.40 war komplett im eck.
dafür ist der englische pfund derzeit extrem niedrig.
also für alle die keine scheu vor auslandskäufen haben > england ist derzeit supi. (achtung > am besten kreditkarte / paypal benutzen... überweisungen nach england kosten noch immer überweisungsgebühren bei der bank. da england ja den pfund behalten hat und nicht mitglied der europ währungsunion ist.

Der Beitrag wurde von dj AcidGreen/Acidrecords bearbeitet: 21 Jan 2009, 19:22

[NiKaToR]

@carl

naja, dass die kreditgeschichte unübersichtlich werden konnte hat nicht nur damit zu tun, dass sich die banken bei der kreditvergabe verspekuliert haben (das denke ich war gar nicht das große problem).....das problem ist, dass die rating agenturen nicht nur bewerten sondern banken auch ratings kaufen konnten (ich glaube bei uns wäre das aufgrund von basel II gar nicht möglich...aber da bin ich mir nicht sicher...is eh wurscht, weil es keine nennenswerte europäische rating agentur gibt) ...

wenn du dann in einen portfolio mit lauter aa+ ratings investierst diese aa+ ratings allerdings nicht wirklich gedeckt sind (da konnte die bank trotzdem das risiko richtig einschätzen; intern).....dieses system funktioniert ja auch so lange die immobilienpreise steigen, da jede hypothek genug "platz" hatte....dann kommts bei fallenden immobilienkursen & durch hohe verschuldung der privaten zu kreditrückständen zum ausfall....die bank will sich kohle über die hypothek wieder holen....die häusln sind nix mehr wert & die vielen kleinen anteile der hypothek, die 3mal wiederverwendet und zerstückelt wurden, um dann wieder in einem anderen portfolio zu landen, sind nix mehr wert, obwohl "laut papier" alles pussyfein sein sollte.

wie gesagt, die rating agenturen sind ein sehr wichtiger bestandteil dieser krise aber das hört man eigentlich selten....in wirklichkeit werden leute wie der madoff als paradebeispiel für den zusammenbruch des systems ins spiel gebracht.....das is wie beim elsner..... und ich denke "ungute" menschen gibts in jeder branche...also leute, die dich abziehen wollen...auch wenns da um unsummen an geldern geht
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natürlich kann ein reicher auch einfahren....aber er hat sicher leute die ihn auf gewisse sachen hinweisen! hab jetzt oben eh beschrieben, dass gewisse sachen nciht vorhersehbar sind, weil man sie durch die verstrickungen im kapitalmarkt nicht mehr wirklich erkennen kann.....daraus wird man sicher lernen

aber jetzt schreien ja alle...die bösen banken...ham unser geld verloren: vergessen dabei aber, dass zB fremdkredite jetzt fast 10 jahre extrem! gut gegangen sind: ....natürlich ist es bitter, wenn man vor nem jahr eingestiegen is......ein berater sollte zumind hier ganz klar machen: du kannst extrem viel gewinnen, aber auch verlieren, , egal ob s jetzt schon seit 2 jahren so gut läuft

zB...wenn die wahrscheinlichkeit, dass es für die wirtschaft gut läuft bei 50% liegt und es läuft 3 jahre lang super....wundert man sich warum s im 4ten jahr auf einmal trotz der super jahre zuvor jetzt so schlecht läuft.... ich hoffe es is halbwegs klar, was ich rüberbringen will...


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aja, wegen den expertenmeinungen:

grad in der wirtschaft is es ja doch so, dass es einerseits die neoliberalen gibt, die den markt so frei wie möglich haben wollen (diese haben die letzten 20 jahre eindeutig überall auf der welt dominiert bzw. auch eher nobelpreise bekommen usw.)...& andererseits die keynesianer, die den markt schon auch frei halten wollen...die zügeln den guten alten darwin zumind. ein bisserl (waren jetzt lange unbedeutend zumind. politisch)

also das haben schon einige leute vorhergesheen...allerdings war´s den mainstream ökonomen/politik/ wirtschaft relativ wurscht, weil das system ja noch funktionierte...is ja immer das gleiche...

vor ein paar jahren hat ein österr. ökonom (hab leider vergessen, wie er heisst) ziemlich genau erläutert, wo die ganzen gschichtln hinführen....damals wurde er dafür ausgelacht!

Der Beitrag wurde von NiKaToR bearbeitet: 21 Jan 2009, 19:22

[Roman001]

apropo es trifft die wenigsten

die strabag hat vor ner weile binnen zwei wochen alle baustellen in russland dicht gemacht weils in russland gekracht hat

ev hat sich desshalb russland auch wegen dem gas bei der ukraine so aufgeregt weil russland am sand ist

Der Beitrag wurde von Roman001 bearbeitet: 22 Jan 2009, 11:26