Auflegen mit MP3, ...ja, ich oute mich... Einstellungen

[B0tt0mline]

Ladet einfach mal eine Track von Kompakt MP3 und urteilt dann (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

stimmt, hab mir die seite gerade angeschaut, echt geil...

leider will ich da sogut wie alles laden, wird auch teuer mit der zeit (IMG:style_emoticons/default/sneaky2.gif)

[Delegoano]

das es bei 192 kHz so schlimm ist, hätte ich mir nicht gedacht... psycho-akkustik nimmt den druck anscheinend doch ganz gut raus aus dem Material....

[Ben Free]

Aus dem gleichen Grund warum sie es bei Vinyl machen. Oder eigentlich ist es die Aufgabe im Mastering auf dem Medium es möglichst gleich klingen zu lassen.



Ich glaube MP3 ist nicht so wörtlich zu nehmen. Es könnte genauso AAC, Vorbis oder FLAC sein. Es gibt nur einige die sich immer so auf MP3 mit 128kbps verbeissen um leicht ein Gegenargument zu haben.




Wo spricht Shannon von 38kHz oder 44,1kHz? Und ich rede allgemein von Shannon - da hat man genug in Sachen Digitalisierung. Wird diese sauber gemacht ist der Fehler der aus der Diskretheit gemacht wird gegenüber den Rauschen von Vinyl vernachlässigbar. In Sachen möglicher Bandbreite ist Vinyl ebenfalls nicht ohne Fehler während man bei einem digitalen Format sich da frei austoben kann. Ausserdem ist es IMO etwas verrückt Töne über 20500 Hz auf eine Vinyl zu geben. Zur Klangqualität allgemein sagt Shannon und die Digitalisierung nichts aus. Es kann gut und schlecht sein. So konkret wie bei Vinyl kann man da gar nicht werden.

Was ich noch mal unterstreichen möchte ist, dass ich nur von Digitalisierung rede. Ob es nun am Computer als MP3, AAC, Vorbis, FLAC, Wave, WMA, ... liegt bleibt jeden selbst überlassen, genauso wie die Wahl der Parameter. Damit trägt man dann natürlich auch selbst Schuld an den Fehlern und wenn es grauenhaft klingt.

Nyquist spricht nicht von einer bestimmten Frequenz sondern davon das die Recording-Frequenz doppelt so hoch gewählt werden soll, als die höchste aufzunehmende Frequenz ist. Die Formel dazu ist f(abtast) = 2 * f(max). Sollte ich einen Track haben der eine Schwingung von 20kHz enthält und ich aber nur mit z.B. 38kHz aufnehme, hab ich ein Problem. Die Schwingung wird mir in der Aufnahme als tiefe Frequenz wiedergegeben und verändert dadurch mein Signal. Daher ist es nicht ident mit dem Ausgangssignal. Es ist dabei irrelevant ob es Töne über 20KHz auf der Vinyl gibt, denn es ist besser mit zu hoher Frequenz abzutasten als mit zu niederer.

[henry.bootz]

Najo meist werden irgendwelche, von irgendwem aufgenommenen Mp3´s im Netz heruntergeladen. Diese sind dann meist mit 128 bzw. 96kbit/s recorded worden. Ich denke auch wenn jemand von nem externen Gerät was aufnimmt, dass derjenige über Klinke (Microfon-Input) in den Rechner geht. Auch da entsteht dann ein Qualitätsverlust.

nanana! an so was denk ich ja gar net, dass man öffentlich mit geklauten mp3s spielt.

[henry.bootz]

Natürlich nicht .... aber es ist nun mal ein Aspekt davon.

Wie gesagt ... ist halt für mich wie wenn sich eine Rockband mit Cubase, nem Virtual Guitarist, Battery und Midicontrollern auf die Bühne stellen würde ... da fehlt dann einfach die Menschlichkeit in der Musik.

also der mix ist mit ableton gemacht: http://play-fm.net/viewtopic.php?t=21579
und der is genauso menschlich, wie wenn ich's mit platten mach. ich arbeite dabei ja auch gleich, ausser dass ich mich nicht aufs beatmatchen konzentrieren muss, sondern mich voll und ganz dem mix hingeben kann. und das ist wirklich wirklich geil.

[Andros]

bezüglich dem ganzen technischen was da jetzt diskutiert wird - im vorletztn oder letztn keys gabs da einen interessanten bericht/test über diverse digitale musik codecs - werd mal schaun ob ich den demnächst einscannen kann!

[eigengrau]

Nyquist spricht nicht von einer bestimmten Frequenz sondern davon das die Recording-Frequenz doppelt so hoch gewählt werden soll, als die höchste aufzunehmende Frequenz ist. Die Formel dazu ist f(abtast) = 2 * f(max). Sollte ich einen Track haben der eine Schwingung von 20kHz enthält und ich aber nur mit z.B. 38kHz aufnehme, hab ich ein Problem. Die Schwingung wird mir in der Aufnahme als tiefe Frequenz wiedergegeben und verändert dadurch mein Signal. Daher ist es nicht ident mit dem Ausgangssignal. Es ist dabei irrelevant ob es Töne über 20KHz auf der Vinyl gibt, denn es ist besser mit zu hoher Frequenz abzutasten als mit zu niederer.

Ich frage mich nur woher du die Schlussfolgerungen und konkreten Zahlen nimmst. Ich kann für ein MP3 die Bänder bis 5 MHz zur Aufnahme nehmen und dann einfach alles wegwerfen was über 20kHz ist. Ich kenn das Problem wenn die Abtastfrequenz zu niedrig ist und den Fehler der sich zwangsweise aus einem diskreten Signal ergibt. Man kann nur daraus nichts für MP3 ableiten, weil die Digitalisierung schon davor statt findet. Natürlich wird die Qualität Scheisse wenn man es falsch macht - genauso wenn man ein Cinch-Kabel mit einem Wackelkontakt nimmt oder ausm Radio aufnimmt oder von alte MCs die schon tausend mal gespielt worden sind.

[Ben Free]

Ich frage mich nur woher du die Schlussfolgerungen und konkreten Zahlen nimmst. Ich kann für ein MP3 die Bänder bis 5 MHz zur Aufnahme nehmen und dann einfach alles wegwerfen was über 20kHz ist. Ich kenn das Problem wenn die Abtastfrequenz zu niedrig ist und den Fehler der sich zwangsweise aus einem diskreten Signal ergibt. Man kann nur daraus nichts für MP3 ableiten, weil die Digitalisierung schon davor statt findet. Natürlich wird die Qualität Scheisse wenn man es falsch macht - genauso wenn man ein Cinch-Kabel mit einem Wackelkontakt nimmt oder ausm Radio aufnimmt oder von alte MCs die schon tausend mal gespielt worden sind.

Klar kann ich mit der Frequenz so hoch gehen wie ich will, allerdings stellt sich die Frage der Sinnhaftigkeit. CD-Qualität ist eben nun mal eine Abtastung mit 44,1kHz alles was höher ist bringt nicht wirklich viel, außer mehr Speicherbedarf. Falsch ist das vor der Abtastung digitalisiert wird. Das Signal wird abgetastet und im A/D-Wandler digitalisiert. Wird vorher mit falscher Frequenz aufgenommen wird das Signal auch falsch umgewandelt. MP3 ist nur die Codierungsvariante. Ich kann genauso gut in OGG oder WAV oder sonst was konvertieren bzw. abspeichern. Fehler die durch Wackelkontakte, Radioaufnahmen oder alten Mc´s entstehen sind andere Probleme. Da hat man das Problem des Rauschens. Ein Signal abzutasten das unvorhersehbar wie das Rauschen ist, ist recht schwierig.

[dfx]

Nyquist spricht nicht von einer bestimmten Frequenz sondern davon das die Recording-Frequenz doppelt so hoch gewählt werden soll, als die höchste aufzunehmende Frequenz ist. Die Formel dazu ist f(abtast) = 2 * f(max). Sollte ich einen Track haben der eine Schwingung von 20kHz enthält und ich aber nur mit z.B. 38kHz aufnehme, hab ich ein Problem. Die Schwingung wird mir in der Aufnahme als tiefe Frequenz wiedergegeben und verändert dadurch mein Signal. Daher ist es nicht ident mit dem Ausgangssignal. Es ist dabei irrelevant ob es Töne über 20KHz auf der Vinyl gibt, denn es ist besser mit zu hoher Frequenz abzutasten als mit zu niederer.

beim AD-wandeln sollte daher auch ein lowpass-filter vorgeschalten sein, der alle frequenzen über der nyquist-frequenz rausfiltert. das verhindert das aliasing. ein lowpass mit 22 kHz cutoff (für 44.1 kHz sample rate) ist unproblematisch, da derart hohe frequenzen sowieso nicht gehört werden können. natürlich gibt es keine perfekten lowpass-filter, aber "good enough" sollte schon drin sein.

lustig find ich an der ganzen diskussion, dass ja wohl die meisten tracks sowieso komplett im PC entstehen. wie kann da eine analoge kopie (vinyl) des digitalen masters eine bessere qualität haben als eine direkte digitale kopie?

Der Beitrag wurde von dfx bearbeitet: 15 May 2007, 13:01

[dj AcidGreen/Aci...]

den lowpass kannst auch auf 19khz stellen weil bis 22khz kann eh niemand hören .. nochdazu hörst das auf einer pa-anlage eh ned ned mal z.b 20khz ... die ohren werden mit dem alter auch schlechter was die höhen angeht und nachdem wir eh alle hörgeschädigt sind könntest genauso 18khz nehmen. (IMG:style_emoticons/default/satisfied.gif)
weiters würd ich mir da ned soviele gedanken machen über ad/wandler ect ... denn die meissten produzenten verwenden ned mal hochwertige kabel bei ihren produktionen tlw. ned mal hochwertiges audioequip um feine tracks zu produzieren .. daher > was macht es für einen sinn die wunderwuzzi encoder zu verwenden wenn das material ned mal auf so hohem standard produziert wurde ... nur mal so ein denkanstoss ...

Der Beitrag wurde von dj AcidGreen/Acidrecords bearbeitet: 15 May 2007, 15:02

[eigengrau]

Klar kann ich mit der Frequenz so hoch gehen wie ich will, allerdings stellt sich die Frage der Sinnhaftigkeit. CD-Qualität ist eben nun mal eine Abtastung mit 44,1kHz alles was höher ist bringt nicht wirklich viel, außer mehr Speicherbedarf. Falsch ist das vor der Abtastung digitalisiert wird. Das Signal wird abgetastet und im A/D-Wandler digitalisiert. Wird vorher mit falscher Frequenz aufgenommen wird das Signal auch falsch umgewandelt. MP3 ist nur die Codierungsvariante. Ich kann genauso gut in OGG oder WAV oder sonst was konvertieren bzw. abspeichern. Fehler die durch Wackelkontakte, Radioaufnahmen oder alten Mc´s entstehen sind andere Probleme. Da hat man das Problem des Rauschens. Ein Signal abzutasten das unvorhersehbar wie das Rauschen ist, ist recht schwierig.

Ehm Digitalisierung ist Abtastung und Quantisierung. Dein Gegenteil ist damit erst recht falsch. Der Vorteil einer hohen Bandbreite während der Digitalisierung ist, dass es danach einfach ist digital zu filtern und somit die gewünscht Nyquist-Frequenz für das Endformat zu erreichen. Allein das Quantisierungsrauschen wird einem nicht erspart bleiben. Nur wird es beim abspielen schon ein lauteres Grundrauschen geben.

PS: OGG und WAV sind nur Containerformat. Kodiert würde in Vorbis oder RIFF typischerweise. Obwohl man natürlich auch ATRAC im OGG speichern könnte.

[DEFEX]

Hatte den direkten Vergleich mal im Flex mit 192 kbps mp3s ... der Unterschied ist wirklich enorm! ... viel krasser als ich eigentlich dachte. Das hört bzw. in dem Fall spürt sogar ein Tauber (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

welches system/soundkarte wurde da verwendet?

näxtes mal rufst an, wennst so nen vergleich machst... mag ich mitmachen... (IMG:style_emoticons/default/satisfied.gif)

[dreadyfredy]

kurz meine meinung zum thema:

hab persönlich noch keine erfahrungen mit mp3`s,cd's beim auflegen gemacht...
und wenn jemand mit cd's, mp3's auflegt hab ich nichts dagegen wenn die qualität stimmt.. (IMG:style_emoticons/default/happy.gif)

aber mein moto:

....FUCK CD, REAL DJ'S PLAY WITH VINYL......
(IMG:style_emoticons/default/567.gif)

[Gizzmo]

....FUCK CD, REAL DJ'S PLAY WITH VINYL......

Stimmt, darum bin ich auch mp3(erst seit kurzer Zeit) dj geworden und verwende fs2 bzw Traktor Scratch ist schon bestellt.
Vorteil dabei, man kann mp3 und vinyls mit den turnies abspielen!

Cd-player find ich persönlich auch öd!Knöpferl drucken is nix für mich, aber auch ok, wenns demjenigen Spaß macht!

Das Dj-feeling bleibt absolut dasselbe als Fs2 User!!!!. (IMG:style_emoticons/default/music.gif)

Hab selber zig Platten zuhaus, bin jetzt aber auch auf beatport Käufer geworden.Vorteil dabei ist, man kann sich den Mix oder Rmx der einem am besten gefällt einzeln runterladen.

Sicher gibt es genug schwarze Schafe, die mp3´s illegal laden, aber die sind selber schuld!!!

[a'ndY]

So, dann mal mein Senf dazu, ich liebe diese WAV vs. Vinyl vs. mp3 Threads (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Auf der Clubanlage hört man es eben ums vielfache besser ob der Track von Vinyl oder mp3 kommt, da bei Mp3 die tiefen und für´s Gehör eigentlich nicht mehr wahrnehmbaren Frequenzen fehlen. Je höher die Lautstärke, je großer und wuchtiger die Sub´s - desto mehr wird der Verlust bei mp3 auch spürbar. Da hilft auch kein EQ mehr. Frequenzen die nicht da sind, kann der auch nicht mehr herzaubern.

Seit wann wird beim mp3 codieren ein Highpass verwendet? (IMG:style_emoticons/default/satisfied.gif) Davon abgesehen dass das nicht so ist, würde es auch gar keinen Sinn machen, da die Ersparnis extrem gering ist... und ne Club PA kommt in den meisten Fällen eh nicht unter 40 Hz. Wobei ich das Flex nicht kenn, vielleicht habts ihr da ja ein paar Basshörner oder sonstige Monster stehen.

wer mit 192er mp3s auflegt, ist selber schuld... 320kbps CBR oder maximal 256-320kbps VBR... was anderes kommt mir nicht in die Tüte (bzw. wird nicht von CD gerippt^^)

Wenn man den aktuellen LAME benutzt (3.97, bzw. 397 beta3, das ist das gleiche), dann ist bereits -V 2 transparent! Das produziert eine mittlere Bitrate von 206 kbit/s. Eminent wichtig: Nicht an der Kommandozeile rumpfuschen! Nix am q Wert ändern, nix am m Wert ändern, einfach LAME arbeiten lassen, inzwischen funktioniert das besser als jedes selbstgebasteltes Setup.

Das heißt entweder gleich lossless (mein Favorit), oder lossy, aber dann bitte nicht mit viel zu hohen Bitraten, bringt nix außer Platzverschwendung... nie vergessen: lossless Codecs sind darauf getrimmt bei mittleren Bitraten maximale Qualität zu liefern, eine viel höhere Bitrate bringt praktisch keinen Qualitätsvorteil mehr!


Ach, und noch ein Tipp für alle die meinen dass Vinyl ach so toll klingt: KlickMich

Der Beitrag wurde von Bonehunter22 bearbeitet: 16 May 2007, 15:56

[eigengrau]

First Word Records dürfte das beste Angebot haben für alle die was zum Angreifen brauchen, aber nicht viel rumschleppen: Vinyl mit Code zum Download eines 320kbps MP3. Wired Artikel dazu: http://www.wired.com/gadgets/miscellaneous...2007/05/digiwax und die Slashdot Diskussion: http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=07/05/15/1942207

[dfx]

Seit wann wird beim mp3 codieren ein Highpass verwendet? (IMG:style_emoticons/default/satisfied.gif) Davon abgesehen dass das nicht so ist, würde es auch gar keinen Sinn machen, da die Ersparnis extrem gering ist... und ne Club PA kommt in den meisten Fällen eh nicht unter 40 Hz. Wobei ich das Flex nicht kenn, vielleicht habts ihr da ja ein paar Basshörner oder sonstige Monster stehen.

so, um diesen mythos mal zu zerschlagen, hab ich einen 20 Hz ton generiert, als WAV abgespeichert mit lame -h --preset cbr 192 codiert und das ergebnis wieder geladen. sieht dann so aus: (oben das original WAV, unten das MP3)

Der Beitrag wurde von dfx bearbeitet: 18 May 2007, 10:30

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[dj AcidGreen/Aci...]

@ dfx .. und was sagt uns das jetzt ?
ausser das die erste ganzwelle fehlt ... was aber nix mit den 20hz ect zu tun hat ...

[dfx]

das sagt uns, dass bei MP3s _nicht_ die tiefen/bässe fehlen, wie manche hier behaupten

[dfx]

hab dann auch gleich mal so ne testreihe für die höhen gestartet...

bild 1: ausgangssituation, eine wave mit jeweils 14, 16, 17, 18, 19 und 20 khz, leicht überlappend angeordnet. ab 17 kHz war's für mich übrigens nicht mehr hörbar.

bild 2: das ganze zusammengemixt.

bild 3: bisschen reingezoomt an einer stelle

bild 4: noch weiter reingezoomt.

bild 5: das ganze ist als WAV abgespeichert worden, mit lame -h --preset cbr 192 encodet und gleich wieder reingeladen worden. hier ist die original wave und darunter das mp3-ergebnis zu sehen. bei 19 und 20 kHz sind schon offensichtliche defekte vorhanden.

bild 6: zoom an einer stelle bei 18 kHz. schaut alles ok aus.

bild 7: zoom an einer stelle bei 19 kHz. schaut nicht mehr so ok aus.

bild 8: ditto bei 20 kHz. das ist schon ziemlich kaputt.

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