Kinder auf Parties |
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Kinder auf Parties |
16 Jan 2007, 01:00
Beitrag
#61
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Full Member Gruppe: Members Beiträge: 358 Mitglied seit: 2-March 04 Wohnort: vienna, vienna Mitglieds-Nr.: 3.196 |
wir sind immer vom felsen richtung campingplatz ins wasser gesprungen, vielleicht macht das ein zwerg ja mal nach. werden so 5m gewesen sein.
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16 Jan 2007, 01:13
Beitrag
#62
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Full Member Gruppe: Members Beiträge: 319 Mitglied seit: 9-October 06 Mitglieds-Nr.: 10.092 |
ja supa.
so wie der typ, den die feuerwehr dann stunden später leblos rausgefischt hat. |
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16 Jan 2007, 01:33
Beitrag
#63
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BMFH Gruppe: tb-Support Beiträge: 2.013 Mitglied seit: 27-January 04 Wohnort: Wien Mitglieds-Nr.: 3.012 |
ZITAT(irina derevko @ 16. Jan 2007, 1:39 ) die wachsen ja in dem glauben auf dass das ganz normal is, dass die ewachsenen tage- und nächtelang durchgehend herumhüpfen, komischriechende zigaretten rauchen, teilweise im gatsch/dreck neben der tanzfäche schlafen, nicht ansprechbar sind oder wirres zeug daherstammeln, und von zeit zu zeit mal einer mit der trage abtransportiert werden muss.. Naja so abnormal ist es nun auch nicht. Ausserdem werden die Kinder doch auch häufig anders als die Eltern. Weil es doch uncool ist was die Eltern gemacht haben, abschreckt wenn die Menschen so komisch sind und dann vielleicht noch die Eltern betonen, dass nicht alles so klug ist. Meine Eltern rauchen auch beide, sind beide nicht ganz klüglich darüber. Ich bin dafür Nichtraucher und hab nie probiert. So einen nussigen Geruch gab es auch schon mal wie Freunde von ihnen zu Hause waren. Da bin ich dann aber wohl Musterknabe. Ich finde es normal auch etwas anderes zu rauchen. Oder man verbietet alles. |
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16 Jan 2007, 04:00
Beitrag
#64
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Full Member Gruppe: Members Beiträge: 319 Mitglied seit: 9-October 06 Mitglieds-Nr.: 10.092 |
du hast schon recht,
es kommt natürlich drauf an, wie die eltern da vermitteln, bzw das ganze rüberbringen oder begleitend erklären. verbieten/tabuisieren führt klarerweise zu einem gesteigerten interesse an einer sache- grad als kind willst ja immer das tun was man nicht darf.. so gesehen is es schon ok, sein kind einmal auf ein konzert oder irgendeine open-air-veranstaltung mitzunehmen, wenn man auch drauf aufpasst !! das haben ja meine eltern genauso gemacht- und ich hatte wahrscheinlich deswegen nicht das bedürfnis (so wie viele meiner freundinnen) irgendwas heimlich zu tun jetzt zB sagen dass sie bei einer freundin schlafen und dann bis spät in die nacht weggehn. aber kleinkinder unbeaufsichtigt zwischen bsoffenen und draufen leuten herumrennen lassen? und dann auch noch sagen "ja dem kleinen gefällt die musik so gut" ..geh komm, da steckt ja nur der totale egoismus dahinter. die leut wollen ja nur selber party machen und schleppen die kinder einfach mit von den hunden fang ich garnicht erst an. da kommt mir nämlich wirklich das kotzen. meine verkriecht sich ja schon wimmernd unterm sofa, wenns draussen blitzt und donnert! |
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16 Jan 2007, 11:37
Beitrag
#65
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tralallaa Gruppe: Members Beiträge: 408 Mitglied seit: 29-August 06 Wohnort: wien Mitglieds-Nr.: 9.685 |
wenn ich meinem kind feste zumuten muss wo kein einziger mensch nüchtern ist...um TOLERNAZ zu lernen...dann habe ich als elternteil eh schon versagt....
mir wurde auch wenig verboten..was verboten wurde...das wurde ausprobiert... das ist mormal so.. mein kind soll später selber entschieden dürfen..ob es solche parties...wo ich ja zu genüge hingehe..überhaupt mal beschen mag... nur weils mir gefällt??? ist es ok..das kind mitzunehmen? sicher gefällt es einem kind..jaja ich bin mit den erwachsenen tanzen gewesen..in der disco..was glaubst wie cool das kommt in der schule beim erzählen? das können sicher nicht viele von ihnen..... und es geht nicht darum..ob das kind mit 9 schon was schlimmeres erlebt hat oder nicht.. magst du fortgehen wo auf einmal 20 kinder tanzen und herumhupfen?vielleicht wird das der neue ternd... ja?..weil ich definitv nicht.... das ist sicher nett..wenn im flex die kids auf der bühne vorm DJ tanzen..da sieht man den DJ wenigstens besser..denn kinder sind ja kleiner..oder wie? @burned.. jaja du hast den springenden punkt erkannt (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/puke.gif) ich fide.. es ist schlimm genug.., dass ICH mit erwachsenem kopf...zuerst glaube, dass es gar kein kind ist.. weisst? nur so viel zum zustand der besucher...wo DU dein kind mitnimmst, dass es tolenranz lernt.. viel spass... (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/baeh.gif) (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/baeh.gif) |
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16 Jan 2007, 12:14
Beitrag
#66
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wmw Gruppe: Members Beiträge: 224 Mitglied seit: 18-October 04 Wohnort: Wien Mitglieds-Nr.: 4.691 |
ZITAT(burned @ 15. Jan 2007, 23:14 ) was die frau exminister gehrer betrifft: sie hat mit ihrer aussage sehr recht, soweit es mich betrifft, sowie auch viele, die ich kenne. ich kann auch gut damit leben. ??? wie darf man das verstehen ??? der spruch von da Lisl soll ja nicht heißen das partypeople keinen sex haben. (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/alien.gif) |
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16 Jan 2007, 14:09
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#67
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Delegoano Gruppe: Members Beiträge: 4.279 Mitglied seit: 23-September 05 Wohnort: Vienna Mitglieds-Nr.: 7.187 |
genau... mehr party mehr kinder... DAS haben die Hippies bewiesen, die waren die baby-boomer... "was , gummi ? nix da baby, dafür sterben bäume, das ist unnatürlich, relax doch mal baby und nimm noch nen zug... chaka !" (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/laugh.gif)
Der Beitrag wurde von Delegoano bearbeitet: 16 Jan 2007, 14:10 |
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16 Jan 2007, 14:22
Beitrag
#68
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auch mindestens genannt Gruppe: Members Beiträge: 1.863 Mitglied seit: 27-March 03 Wohnort: irgendwo zwischen Ibk - Sbg und Muc Mitglieds-Nr.: 1.479 |
ZITAT(Alpha600 @ 16. Jan 2007, 0:00 ) ZITAT(mindestens @ 15. Jan 2007, 22:11 ) Könnte man dem Drama ein Ende setzen und das einfach schließen. Nein, weil es noch nicht ausreichend Gegenmeinung gibt. Hier wird es als unmöglich dargestellt ein Kind auf eine Afterhour am Vormittag mitzunehmen. Weil Kinder nicht schon um 7 Uhr aufstehen sollten an einem Sonntag und wenn bitte nur vor den Fernseher setzen. Weil Fernseher schadet nicht und Kinder müssen auf Befehl schlafen so wie es sich gehört und möglichst wenig von der Welt mitbekommen - und schon gar nicht sowas exklusives wie Feiern. Es mag sein, dass man sich darüber aufregt wenn die Aufsichtspflicht verletzt wird oder die feiernde Meute so abstossend ist, dass es einen graut. Aber generell zu sagen so etwas ist nichts für Kinder unter 18 ist ein Blödsinn. Und dann noch die Zukunft des Kindes voraussagen, weil wenn man mit 9 laute Musik hört und mit jemanden in Berührung kommt der eine Überdosis Aspirin hat wird man Drogensüchtig, Gewalttätig, Schwul und ein Nazi. Deswegen hat es mir auch so geschadet den Struwelpeter zu lesen. Und auf dem Donauinselfest zu sein und dort noch Drahdiwaberl zu sehen. Inklusive Jazz Gitti in Strapsen, Männerstrip und rohe Hendl die ins Publikum geworfen worden sind. Deshalb bin ich jetzt wohl zu tolerant geworden und versteht das Problem nicht so wirklich. WORD |
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16 Jan 2007, 15:41
Beitrag
#69
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Delegoano Gruppe: Members Beiträge: 4.279 Mitglied seit: 23-September 05 Wohnort: Vienna Mitglieds-Nr.: 7.187 |
Also, ich denke mal die meisten um die Massiv-Crew die ich kenne b.z.w. mit denen ich bereits mal gequatscht habe, schätze ich als verantwortungsbewusst und bodenständig ein, ich denke also, dass besagter fall im massiv wahrscheinlich noch immer am besten aufgehoben war.
natürlich sehen kinder das anderes, aber stell dir vor du bist auf der falschen afterhour und dein kind trinkt bei der falschen bowle, oder findet irgendwie zwischen die zwei streithähne, b.z.w. fällt in zertrampelte scherben am floor, frisst einen ofenstummel, verletzt sich beim herumlaufen oder was weiss ich was da alles passieren kann. Und wenn die Mutter shaked und feiert und die aufmerksamkeit dementsprechend schwindet, dann ist am ende wahrscheinlich die Mutter und oder der Clubbesitzer/Veranstalter dran... Ich bin auch gegen die totale Bevormundung und das vorgaukeln einer heilen Welt, aber ich bin auch dagegen, dass unreife 15-jährige tussis und halbstarke bei technoparties auf die welt der spiker, ketaprolls und berufskonsumenten losgelassen werden, also was zur Hölle hat dann ein 9-jähriges Kind dort verloren, egal ob mit oder ohne mama.. Ich kenne soviele Leut, die mit 14/15 ihre technopartyzeit hatten, bei mädels genug, die unter ihrem ersten drogeneinfluss als fickpuppe benutzt worden sind und auch einige, die heute noch, ein jahrzehnt später noch immer nicht mit beiden füssen auf dem boden gelandet sind... Also zuerst über alles andere was dazu gehört bescheid wissen ( musik, party, idioten, drogen, dealerei, menschenmassen...) erst dann sollte man sich ein bild davon machen und dann kann man auch spass haben, ohne irgendwie dabei gefahr zu laufen |
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16 Jan 2007, 16:42
Beitrag
#70
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merry crisis and a happy new fear Gruppe: Members Beiträge: 376 Mitglied seit: 19-February 04 Wohnort: .:INTERZONE:. Mitglieds-Nr.: 3.134 |
ZITAT(fowli @ 15. Jan 2007, 19:04 ) po la ri sa tion (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/puke.gif) auf jedenfalls is scheiße wenn a Hirnverbrannte ihr Kind in aller Früh diesem Szenario in solch einem Ambiente aussetzt ... aber wie kommen halbwegs "vernünftige" Goa Leut bzw. die gar nicht debatierte Tekno-Szene zum Handkuss?? ich sags doch ... POLARISATION, les`ma zvü Kronenzeitung? (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wacko.gif) Da stimme ich zu. Aber Hauptsache alle immer total weltoffen und achso tolerant. Lächerlich!!! |
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16 Jan 2007, 18:16
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#71
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Auf 185 gaaas mocht spaaas Gruppe: Members Beiträge: 4.206 Mitglied seit: 25-October 04 Wohnort: LINZ Mitglieds-Nr.: 4.777 |
ZITAT(el gringo @ 16. Jan 2007, 16:42 ) ZITAT(fowli @ 15. Jan 2007, 19:04 ) po la ri sa tion (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/puke.gif) auf jedenfalls is scheiße wenn a Hirnverbrannte ihr Kind in aller Früh diesem Szenario in solch einem Ambiente aussetzt ... aber wie kommen halbwegs "vernünftige" Goa Leut bzw. die gar nicht debatierte Tekno-Szene zum Handkuss?? ich sags doch ... POLARISATION, les`ma zvü Kronenzeitung? (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wacko.gif) Da stimme ich zu. Aber Hauptsache alle immer total weltoffen und achso tolerant. Lächerlich!!! Offtopic: Weltoffen- was für ein Wort... wir alle sind nicht Weltoffen- die ganze Menschliche Rasse, mit unserem abstrakten Gehirn unseren Hochkomplexenfiltern die uns Penibel genau vor allem nicht verstehbaren abschotten... Weltoffen sagt nix aus - Respekt und Humanität - das ist meines erachtens das wichtigste.... Also Fraggles, sind genauso nicht weltoffen und tollerant wie manch "raver" hier... und wenns um Humanität geht hab ich mit ELEKTROniker wesentlich bessere Sachen erlebt als mit Fraggles..... :offtopic ende. Eins haben technopartys so gut wie kaum, Kinder! Und eins haben Goapartys des öfteren, Kinder! Auf beiden Festln gibts drogenfuzzis, und überall schauen die Leute heftig aus....und auf beiden Partys gehören keine Kinder hin (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wink.gif) ist es oder ist es nicht? |
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17 Jan 2007, 03:30
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#72
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BMFH Gruppe: tb-Support Beiträge: 2.013 Mitglied seit: 27-January 04 Wohnort: Wien Mitglieds-Nr.: 3.012 |
ZITAT(musikFan @ 16. Jan 2007, 12:37 ) magst du fortgehen wo auf einmal 20 kinder tanzen und herumhupfen?vielleicht wird das der neue ternd... ja?..weil ich definitv nicht.... Das eine sind Äpfel, das andere sind Birnen. Einerseits gibts die, meiner Meinung nach unsinnige Meinung, Kinder auf Parties auf keinen Fall weil sind ja Kinder und zum Schluss machen sie den grossen noch etwas schlechtes nach. Dann ist da das abgrenzen. Eben dieses, ich will doch nicht tanzen wo Gruppe X auch vorkommt und vielleicht auch tanzt. Das können dann Kinden sein, oder Prolos, oder Türken, oder ... Ist dann mehr das weggehen um ein Teil einer Gruppe zu sein und sich so selbst zu bestätigen und von anderen abzugrenzen. Wobei wenn Kinder tanzen und man dann nicht mehr tanzen möchte ist halt die Frage warum man sich von denen abgrenzen will. Vielleicht weil man selbst dann nicht mehr so stolz drauf sein kann jetzt erwachsen zu sein und endlich auf die coolen Parties gehen zu können? So wie man auch Y nicht mehr macht, weil es kindisch ist und man es selbst nicht mehr ist. Bestimmt auch wichtig. Witzigerweise würden dann die Kinder auf den Parties nicht die Kinder in der Entwicklung stören sondern die die es nicht mehr sind oder sein wollen. |
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17 Jan 2007, 12:22
Beitrag
#73
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tralallaa Gruppe: Members Beiträge: 408 Mitglied seit: 29-August 06 Wohnort: wien Mitglieds-Nr.: 9.685 |
ZITAT(Alpha600 @ 17. Jan 2007, 3:30 ) ZITAT(musikFan @ 16. Jan 2007, 12:37 ) magst du fortgehen wo auf einmal 20 kinder tanzen und herumhupfen?vielleicht wird das der neue ternd... ja?..weil ich definitv nicht.... Das eine sind Äpfel, das andere sind Birnen. Einerseits gibts die, meiner Meinung nach unsinnige Meinung, Kinder auf Parties auf keinen Fall weil sind ja Kinder und zum Schluss machen sie den grossen noch etwas schlechtes nach. Dann ist da das abgrenzen. Eben dieses, ich will doch nicht tanzen wo Gruppe X auch vorkommt und vielleicht auch tanzt. Das können dann Kinden sein, oder Prolos, oder Türken, oder ... Ist dann mehr das weggehen um ein Teil einer Gruppe zu sein und sich so selbst zu bestätigen und von anderen abzugrenzen. Wobei wenn Kinder tanzen und man dann nicht mehr tanzen möchte ist halt die Frage warum man sich von denen abgrenzen will. Vielleicht weil man selbst dann nicht mehr so stolz drauf sein kann jetzt erwachsen zu sein und endlich auf die coolen Parties gehen zu können? So wie man auch Y nicht mehr macht, weil es kindisch ist und man es selbst nicht mehr ist. Bestimmt auch wichtig. Witzigerweise würden dann die Kinder auf den Parties nicht die Kinder in der Entwicklung stören sondern die die es nicht mehr sind oder sein wollen. die disskusion mit dir.......ist mir einfach zu dumm... du interpretierst das gelesene....da stellen sich mir die nacken haare auf...ojoj... adios amigo (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/baeh.gif) |
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20 Jan 2007, 09:27
Beitrag
#74
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der seltene gast Gruppe: Members Beiträge: 2.380 Mitglied seit: 12-September 02 Wohnort: wien Mitglieds-Nr.: 353 |
Best quotes of musikFan:
ZITAT habs mir eine zeitlang angeschaut....in meinem zustand meinte ich noch...nein das ist kein kind..ein zwerg..klein gewaschen halt.....hahaha..aber bei genauerem hinsehen...oje...da ist mir dann die lade runtegefallen-.... ZITAT wenn ich meinem kind feste zumuten muss wo kein einziger mensch nüchtern ist...um TOLERNAZ zu lernen...dann habe ich als elternteil eh schon versagt.... ZITAT die disskusion mit dir.......ist mir einfach zu dumm... musikFan, du bist genial! Zuerst schließt du offenbar von deinen Gewohnheiten auf alle anderen, und wenn die Herde nicht konform blöckt, wird die Diskussion uninteressant, dabei unterscheidet genau das eine Diskussion von Eierschaukeln. Nach Spee Dees Gegendarstellung schaut die Sachlage total anders aus ... da kann ich nur sagen: besser mit neun Jahren am Vormittag eine halbe Stunde mit Aufsichtsperson ein bissl herumhüpfen, als mit 13 die ganze Nacht lang ohne Aufsichtsperson in Clubs rumzuhängen und dem Gruppenzwang der Möchtegerns erliegen. Zum Rest: ich bin bei Alpha600. |
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20 Jan 2007, 16:10
Beitrag
#75
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tralallaa Gruppe: Members Beiträge: 408 Mitglied seit: 29-August 06 Wohnort: wien Mitglieds-Nr.: 9.685 |
ZITAT(B. @ 20. Jan 2007, 9:27 ) Best quotes of musikFan: ZITAT habs mir eine zeitlang angeschaut....in meinem zustand meinte ich noch...nein das ist kein kind..ein zwerg..klein gewaschen halt.....hahaha..aber bei genauerem hinsehen...oje...da ist mir dann die lade runtegefallen-.... ZITAT wenn ich meinem kind feste zumuten muss wo kein einziger mensch nüchtern ist...um TOLERNAZ zu lernen...dann habe ich als elternteil eh schon versagt.... ZITAT die disskusion mit dir.......ist mir einfach zu dumm... musikFan, du bist genial! Zuerst schließt du offenbar von deinen Gewohnheiten auf alle anderen, und wenn die Herde nicht konform blöckt, wird die Diskussion uninteressant, dabei unterscheidet genau das eine Diskussion von Eierschaukeln. Nach Spee Dees Gegendarstellung schaut die Sachlage total anders aus ... da kann ich nur sagen: besser mit neun Jahren am Vormittag eine halbe Stunde mit Aufsichtsperson ein bissl herumhüpfen, als mit 13 die ganze Nacht lang ohne Aufsichtsperson in Clubs rumzuhängen und dem Gruppenzwang der Möchtegerns erliegen. Zum Rest: ich bin bei Alpha600. ja du hast es richtig erkannt.. ich bin genial!! (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/thumbs-up.gif) ich schliesse nicht auf andere..es ist tatsache, dass dort keine/r nüchtern war..ausserdem glaub ich nicht-..bzw ich weiss, dass ich nur für mich gesprochen habe..wie ich das noch immer tue... egal... die disskusion mit dir ist mir deshalb zu dumm..da du und ich NIE auf einen grünen zweig kommen werden..daher.. mag ich meine zeit andersweitig nutzen...wenn du erlaubst!!! schau ..im prinzip geht mir das kind am arsch vorbei.... denn es ist nicht meines.... du wirst deine kinder so erziehen wie DU magst und ich ICH es mag... fertig..und du kannst dir denken was du willst gruss an alpha600 (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/baeh.gif) |
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20 Jan 2007, 16:53
Beitrag
#76
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MDMA a.D. Gruppe: tb-Support Beiträge: 4.734 Mitglied seit: 7-June 03 Wohnort: im zarten Rosa Mitglieds-Nr.: 1.795 |
Inzwischen ist der Topic nur mehr witzig. Was mich interessieren täte: Wieviele der Teilnehmer haben denn ein Kind, für mich erweckt das alles den Eindruck als täte ein katholischer Pfarrer eine Eheberatung durchführen,... (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/hah.gif)
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20 Jan 2007, 17:46
Beitrag
#77
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BMFH Gruppe: tb-Support Beiträge: 2.013 Mitglied seit: 27-January 04 Wohnort: Wien Mitglieds-Nr.: 3.012 |
Kommen jetzt noch die Disclaimer? Also ich habe keine Kind, aber auch keine erzkonservativen Eltern, demnach kann ich mich noch erinnern was ich vielleicht als Kind erlebt hab. Ausserdem ist meine Freudin Kleinkinderpädagogin, da kann ich dann noch einen Teil nachfragen und der Rest ist mein persönlicher gesunder Menschenverstand.
Kein Kind zu haben macht es aber vielleicht leichter an einer Diskussion teilzunehmen. Von ausserhalb sieht man Dinge vielleicht klarer. Gruss zurück an Musikfan. Keine Sorge ich urteile nicht. Ich zerleg nur gern aussagen (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wink.gif) |
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20 Jan 2007, 19:38
Beitrag
#78
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Full Member Gruppe: Members Beiträge: 358 Mitglied seit: 2-March 04 Wohnort: vienna, vienna Mitglieds-Nr.: 3.196 |
ich finde, es gibt keinen grund, so patzig zu schreiben, nur weil jemand anderer meinung ist. das ist sicher grundsätzlich ein kontroversielles thema, trotzdem muss man nicht unbedingt so unfreundlich sein.
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23 Jan 2007, 22:38
Beitrag
#79
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wechselt Display Names wie Unterhosen Gruppe: Members Beiträge: 280 Mitglied seit: 2-March 03 Wohnort: Wien Mitglieds-Nr.: 1.240 |
ZITAT(tigerlili @ 15. Jan 2007, 23:39 ) mir gehts eigentlich jetzt weniger um den vorfall im massiv (war selber nicht dabei), als generell darum kinder auf festivals mitzunehmen... wozu auch die kinder mitschleppen, gibt eh schon eigene kids clubbings (IMG:http://www.clubinfo.at/werbung/flyer/2007012614524.jpg) (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/baaa.gif) naja wollt mich ansonsten net weiter in das thema einmischen, alles hat seine grenzen das is klar, afterhour im massiv mit den kinder klingt schon ein heftig, aber das müssen eh die (verantwortungsbewussten) Eltern entscheiden. lg |
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24 Jan 2007, 14:34
Beitrag
#80
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Newbie Gruppe: MemberS Beiträge: 7 Mitglied seit: 19-January 07 Wohnort: Tanzroboterwerkstatt 1150 Mitglieds-Nr.: 10.945 |
ZITAT(rosch @ 15. Jan 2007, 16:55 ) so wars auch net gemeint, aber du sagst es, wegen dem Rauch vor allem. Und ob laute Musik dem Kind gut tut waage ich auch zu bezweifeln (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/wink.gif) kinder hören im mutterleib zu gut wie nichts... stell dir vor du liegst unter dem körper von jemandem - genauso dumpf und leise wie du da alles wahrnimmst ist es auch für ein ungeborenes kind. nichtmal die stimme der mutter ist vor der geburt relevant für das kind. das argument mit dem rauch ist schon treffender, aber eine schwangere auf einer party ist -solange sie nichts einwirft- absolut ok. im übrigen sollten mit der geburt eigener kinder die themen drogen und vollrausch schon längst abgehakt sein... |
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 22. November 2024 - 14:34 |
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