Foren & Recht Einstellungen

[B.]

Um den Thread mal von persönlichen Plänkeleien in einen konstruktiveren Rahmen zu lenken ... vielleicht können die anwesenden juristisch nicht ganz unbedarften User ja folgendes beantworten.

Würden Abänderungen der AGB ausreichen um den Verein Technoboard schadlos zu halten?

In etwa "Mit der Nutzung des Webangebots verpflichten sich alle User technoboard.at frei von Ansprüchen Dritter zu halten."

Daß das Board auch in diesem Fall verpflichtet ist rechtswidrige Beiträge zu zensurieren, versteht sich von selbst. Aber der rechtliche Rahmen wäre zumindest für die Betreiber ein sichererer.

Also, hilft so ein Passus oder ist das rechtlich nicht haltbar?

[rungholt]

müsste eigentlich rechtlich machbar sein
oder ?

kann man sicher in den AGB `s einbauen
oder?

Der Beitrag wurde von rungholt bearbeitet: 9 Sep 2004, 21:04

[Liptauerbrot]

Um den Thread mal von persönlichen Plänkeleien in einen konstruktiveren Rahmen zu lenken ... vielleicht können die anwesenden juristisch nicht ganz unbedarften User ja folgendes beantworten.

Würden Abänderungen der AGB ausreichen um den Verein Technoboard schadlos zu halten?

In etwa "Mit der Nutzung des Webangebots verpflichten sich alle User technoboard.at frei von Ansprüchen Dritter zu halten."

Daß das Board auch in diesem Fall verpflichtet ist rechtswidrige Beiträge zu zensurieren, versteht sich von selbst. Aber der rechtliche Rahmen wäre zumindest für die Betreiber ein sichererer.

Also, hilft so ein Passus oder ist das rechtlich nicht haltbar?

Die AGB`s abändern kannst du zwar, aber bringen tut es nicht viel, da sie einfach nur eine Vereinbarung sind und in diesem Punkt nicht mit dem Gesetz (primär TKG, sekundär StGb) konform gehen. technoboard.at als Content-Provider trägt immer Haftung für jeden Inhalt, der auf der Page erscheint, egal ob der "Übeltäter" bekannt gemacht werden kann oder nicht ...

Ist etwa genauso, wenn ich auf einer Homepage den Satz bringe "....nicht verantwortlich für die Inhalte von gelinkten Seiten ...". Den kann man sich eigentlich sparen, denn die Haftung trägt man immer ...

Der Beitrag wurde von Liptauerbrot bearbeitet: 9 Sep 2004, 21:11

[rungholt]

aber wenn von vorhineinen die AGB s feststehen ist es schwerer dir ans Bein zu Pinkeln(jeder User hat zugestimmt) kann es keine rechtlichen schritte geben(ausser bei bestimmten )(zivilrecht)
ist wie im richtigen leben wenn ich will bekoome ich dich

[Liptauerbrot]

AGB sind rechtlich nutzlos. Man kann sich selbst von keiner Haftung freisprechen.

Man ist als Diensteanbieter (wie technoboard.at) nur von der Haftung ausgeschlossen, wenn man von den Inhalten nichts wissen kann ... da es ja Moderatoren gibt, kann man dies hier in diesem Fall nicht annehmen. Auch entfällt die Haftung, wenn die Mods Beiträge unverzüglich (nicht erst nach Tagen) löschen ...

Nachzulesen im ECG § 16:

§ 16. (1) Ein Diensteanbieter, der von einem Nutzer eingegebene Informationen speichert, ist für die im Auftrag eines Nutzers gespeicherten Informationen nicht verantwortlich, sofern er

von einer rechtswidrigen Tätigkeit oder Information keine tatsächliche Kenntnis hat und sich in Bezug auf Schadenersatzansprüche auch keiner Tatsachen oder Umstände bewusst ist, aus denen eine rechtswidrige Tätigkeit oder Information offensichtlich wird, oder,
sobald er diese Kenntnis oder dieses Bewusstsein erhalten hat, unverzüglich tätig wird, um die Information zu entfernen oder den Zugang zu ihr zu sperren.
(2) Abs. 1 ist nicht anzuwenden, wenn der Nutzer dem Diensteanbieter untersteht oder von ihm beaufsichtigt wird.

In allen anderen Fällen ist er haftbar, egal ob AGB oder keine AGB ...

Aber Rechtslage kann sich in nächster Zeit ändern, da eine europäische Richtlinie erlassen werden soll, die sich speziell mit dieser Problematik befasst ...

[B.]

Liptauerbrot hat leider nicht unrecht, alles darf man nicht in die AGBs schreiben ... ein eindeutiger Fall wäre z.B. "Alle User verpflichten sich mit Nutzung des Onlineangebots ihr Hab & Gut an mich zu überschreiben" ... aber die Verantwortung für Fremdinhalte muß man doch in gewissem Maße an denjenigen abgeben können, der diese Inhalte auch verbrochen hat. Kann doch nicht sein, daß man als Anbieter eines interaktiven Angebots einfach zur Rechenschaft gezogen werden kann, wenn irgendwer etwas strafrechtlich verfolgbares von sich gibt.

Aber da ich kein Jurist bin, hab ich leider auch keine Ahnung in welchem Rahmen man die Verantwortung von sich weisen kann.

[skidoos]

AGB sind rechtlich nutzlos. Man kann sich selbst von keiner Haftung freisprechen.

Man ist als Diensteanbieter (wie technoboard.at) nur von der Haftung ausgeschlossen, wenn man von den Inhalten nichts wissen kann ... da es ja Moderatoren gibt, kann man dies hier in diesem Fall nicht annehmen. Auch entfällt die Haftung, wenn die Mods Beiträge unverzüglich (nicht erst nach Tagen) löschen ...

Nachzulesen im ECG § 16:

§ 16. (1) Ein Diensteanbieter, der von einem Nutzer eingegebene Informationen speichert, ist für die im Auftrag eines Nutzers gespeicherten Informationen nicht verantwortlich, sofern er

von einer rechtswidrigen Tätigkeit oder Information keine tatsächliche Kenntnis hat und sich in Bezug auf Schadenersatzansprüche auch keiner Tatsachen oder Umstände bewusst ist, aus denen eine rechtswidrige Tätigkeit oder Information offensichtlich wird, oder,
sobald er diese Kenntnis oder dieses Bewusstsein erhalten hat, unverzüglich tätig wird, um die Information zu entfernen oder den Zugang zu ihr zu sperren.
(2) Abs. 1 ist nicht anzuwenden, wenn der Nutzer dem Diensteanbieter untersteht oder von ihm beaufsichtigt wird.

In allen anderen Fällen ist er haftbar, egal ob AGB oder keine AGB ...

Aber Rechtslage kann sich in nächster Zeit ändern, da eine europäische Richtlinie erlassen werden soll, die sich speziell mit dieser Problematik befasst ...

da erscheint eine neuregelung allerdings dringend überfällig, denn laut dieser rechtslage könnten sämtliche online-foren mit offenem usertraffic – fm4, standard etcetc. – jederzeit durch sonne und mond geklagt werden.

[Liptauerbrot]

@ B.

So ist es aber. Es gibt nur den einen Paragraphen, der diese Problematik regelt. Liegt ein Verstoß gegen das StGB vor, also ein strafrechlich relevant verfolgbarer Tatbestand, dann übernimmt der Provider - sprich: technoboard.at - die Stellung eines Gehilfen ein. Nicht als Verein, sondern die Mods/Admins persönlich. Der Verein, oder wie technoboard.at auch organisiert ist, schützt nicht vor persönlicher Inanspruchnahme ...

Daher denke ich, dass Zensur gut ist, denn sollte wirklich der "worst case" eintreten, dann sind k, rosch, soundfreak und die anderen alle PERSÖNLICH dran ...

[Liptauerbrot]

AGB sind rechtlich nutzlos. Man kann sich selbst von keiner Haftung freisprechen.

Man ist als Diensteanbieter (wie technoboard.at) nur von der Haftung ausgeschlossen, wenn man von den Inhalten nichts wissen kann ... da es ja Moderatoren gibt, kann man dies hier in diesem Fall nicht annehmen. Auch entfällt die Haftung, wenn die Mods Beiträge unverzüglich (nicht erst nach Tagen) löschen ...

Nachzulesen im ECG § 16:

§ 16. (1) Ein Diensteanbieter, der von einem Nutzer eingegebene Informationen speichert, ist für die im Auftrag eines Nutzers gespeicherten Informationen nicht verantwortlich, sofern er

von einer rechtswidrigen Tätigkeit oder Information keine tatsächliche Kenntnis hat und sich in Bezug auf Schadenersatzansprüche auch keiner Tatsachen oder Umstände bewusst ist, aus denen eine rechtswidrige Tätigkeit oder Information offensichtlich wird, oder, 
sobald er diese Kenntnis oder dieses Bewusstsein erhalten hat, unverzüglich tätig wird, um die Information zu entfernen oder den Zugang zu ihr zu sperren. 
(2) Abs. 1 ist nicht anzuwenden, wenn der Nutzer dem Diensteanbieter untersteht oder von ihm beaufsichtigt wird.

In allen anderen Fällen ist er haftbar, egal ob AGB oder keine AGB ...

Aber Rechtslage kann sich in nächster Zeit ändern, da eine europäische Richtlinie erlassen werden soll, die sich speziell mit dieser Problematik befasst ...

da erscheint eine neuregelung allerdings dringend überfällig, denn laut dieser rechtslage könnten sämtliche online-foren mit offenem usertraffic – fm4, standard etcetc. – jederzeit durch sonne und mond geklagt werden.

warum glaubst du hat orf.at so verdammt strenge mods? weil sie genau wissen, was ihnen blüht, wenn sie sie nicht haben ...

[skidoos]

@ B.

So ist es aber. Es gibt nur den einen Paragraphen, der diese Problematik regelt. Liegt ein Verstoß gegen das StGB vor, also ein strafrechlich relevant verfolgbarer Tatbestand, dann übernimmt der Provider - sprich: technoboard.at - die Stellung eines Gehilfen ein. Nicht als Verein, sondern die Mods/Admins persönlich. Der Verein, oder wie technoboard.at auch organisiert ist, schützt nicht vor persönlicher Inanspruchnahme ...

Daher denke ich, dass Zensur gut ist, denn sollte wirklich der "worst case" eintreten, dann sind k, rosch, soundfreak und die anderen alle PERSÖNLICH dran ...

ein grund mehr, den mods/admins jeden erdenklichen support zu geben! (und sie nicht wegen irgendwelcher mis-user, die sich mit kraftausdrücken profilieren wollen, ins offene messer rennen zu lassen…)

[B.]

@ B.

So ist es aber. Es gibt nur den einen Paragraphen, der diese Problematik regelt. Liegt ein Verstoß gegen das StGB vor, also ein strafrechlich relevant verfolgbarer Tatbestand,  dann übernimmt der Provider - sprich: technoboard.at - die Stellung eines Gehilfen ein. Nicht als Verein, sondern die Mods/Admins persönlich. Der Verein, oder wie technoboard.at auch organisiert ist, schützt nicht vor persönlicher Inanspruchnahme ...

Daher denke ich, dass Zensur gut ist, denn sollte wirklich der "worst case" eintreten, dann sind k, rosch, soundfreak und die anderen alle PERSÖNLICH dran ...

Siehe weiter vorne in dem Thread. Genau aus dem Grund befürworte ich die Zensur auch bzw. verstehe, daß das Team kein Interesse hat für rechtliche Verfehlungen der User geradezustehen.

Was mir an dem Paragraphen mißfällt ist die Dehnbarkeit von "[...] nicht verantwortlich, [...] sobald er diese Kenntnis oder dieses Bewusstsein erhalten hat, unverzüglich tätig wird, um die Information zu entfernen oder den Zugang zu ihr zu sperren."

Wie kann ein Diensteanbieter nachweisen, daß er erst nach 3h darauf aufmerksam wurde und entsprechend zensiert hat und nicht gleich 3 Minuten nach dem Eintrag?

Bzw. selbst mit Moderation (Abs. 2) ist es unmöglich, daß bedenkliche Beiträge unmittelbar nach dem Eintrag gelöscht werden, es sei denn die Moderatoren prüfen alle Beiträge vor der Veröffentlichung, was ein nicht unwesentlicher Mehraufwand wäre.


Edit: Persönlich Frage an Liptauerbrot: Wie ist dein juristischer Background, du scheinst dich in dem Gebiet ja ziemlich gut auszukennen.

Der Beitrag wurde von B. bearbeitet: 9 Sep 2004, 21:57

[Liptauerbrot]

@ B.

So ist es aber. Es gibt nur den einen Paragraphen, der diese Problematik regelt. Liegt ein Verstoß gegen das StGB vor, also ein strafrechlich relevant verfolgbarer Tatbestand,  dann übernimmt der Provider - sprich: technoboard.at - die Stellung eines Gehilfen ein. Nicht als Verein, sondern die Mods/Admins persönlich. Der Verein, oder wie technoboard.at auch organisiert ist, schützt nicht vor persönlicher Inanspruchnahme ...

Daher denke ich, dass Zensur gut ist, denn sollte wirklich der "worst case" eintreten, dann sind k, rosch, soundfreak und die anderen alle PERSÖNLICH dran ...

Siehe weiter vorne in dem Thread. Genau aus dem Grund befürworte ich die Zensur auch bzw. verstehe, daß das Team kein Interesse hat für rechtliche Verfehlungen der User geradezustehen.

Was mir an dem Paragraphen mißfällt ist die Dehnbarkeit von "[...] nicht verantwortlich, [...] sobald er diese Kenntnis oder dieses Bewusstsein erhalten hat, unverzüglich tätig wird, um die Information zu entfernen oder den Zugang zu ihr zu sperren."

Wie kann ein Diensteanbieter nachweisen, daß er erst nach 3h darauf aufmerksam wurde und entsprechend zensiert hat und nicht gleich 3 Minuten nach dem Eintrag?

Bzw. selbst mit Moderation (Abs. 2) ist es unmöglich, daß bedenkliche Beiträge unmittelbar nach dem Eintrag gelöscht werden, es sei denn die Moderatoren prüfen alle Beiträge vor der Veröffentlichung, was ein nicht unwesentlicher Mehraufwand wäre.


Edit: Persönlich Frage an Liptauerbrot: Wie ist dein juristischer Background, du scheinst dich in dem Gebiet ja ziemlich gut auszukennen.

Und genau diese Dehnbarkeit gilt es dann im Ernstfall zu beweisen. Einfach nur zu sagen: "Das haben wir nicht gewusst ..." wird dabei aber nicht ausreichen.

So drastisch wird es aber nicht handgehabt. Ein Beispiel: Ich behaupte nun hier, ein bekannter österreichischer Politiker sei schwul. Rein zufällig, da er sich für Jugendsubkultur interessiert, liest dieser besagte Politiker meine Aussage in diesem Forum. Er wird natürlich dies nicht auf sich sitzen lassen und das Board kontaktieren um sofortige Löschung. Mein Beitrag wird gelöscht, des weiteren muss das Board meine Daten rausrücken und ich werde belangt. So weit so gut. In den meisten Fällen wie in diesem wird dem Board nix passieren. Aber da es immer einige klagwütige und streitbare Menschen gibt, kann er natürlich auch auf die Idee kommen und das Board belangen, weil der Beitrag in diesem Forum zu lesen war und nicht sofort gelöscht wurde, NACHDEM er geschrieben und veröffentlicht wurde. Zu sagen: "Wir haben nichts gewusst ..." wird da aber zu wenig sein, es muss beweisbar sein. Und beweis sowas mal ...

Mein Background: Ausbildung und Interesse ...

Der Beitrag wurde von Liptauerbrot bearbeitet: 9 Sep 2004, 22:16

[B.]

Aber da es immer einige klagwütige und streitbare Menschen gibt, kann er natürlich auch auf die Idee kommen und das Board belangen, weil der Beitrag in diesem Forum zu lesen war und nicht sofort gelöscht wurde, NACHDEM er geschrieben und veröffentlicht wurde. Zu sagen: "Wir haben nichts gewusst ..." wird da aber zu wenig sein, es muss beweisbar sein. Und beweis sowas mal ...

Mein Background: Ausbildung und Interesse ...

Also wenn's hart auf hart kommt können theoretisch Server-Logs herhalten und über die privaten IPs der Betreiber festgestellt werden, ob sie die Unterseite auf der der rechtlich relevante Beitrag steht nach dessen Eintrag besucht haben. Falls ja, muß man davon ausgehen, daß sie von dem Beitrag wussten. Das wäre aber schon recht extrem.

Meinem Verständnis nach müsste es gesetzlich so aussehen (unabhängig davon ob es evtl. bereits so gehandhabt nicht oder nicht), daß die Betreiber erst verantwortlich sind, sobald sie den Beitrag lesen und nicht reagieren. Das kann auch bedeuten, daß andere User die Betreiber darauf hinweisen, sie aber nicht reagieren und sich den betreffenden Beitrag gleich ansehen um diesem Hinweis nachzugehen.

Soweit meine Sicht der Dinge mit Logik anstelle juristischen Fachwissens.

[K]

da ich mich "aus gegebenem Anlass" die letzen Tage auch intensiv mit dem Thema auseinander gesetzt habe kann ich allen interessierten nur diese Seite empfehlen: http://www.internet4jurists.at

besonders interssant betreffend Foren usw:

http://www.internet4jurists.at/news/aktuell6.htm
http://www.i4j.at/news/aktuell56a.htm
http://www.internet4jurists.at/provider/recht1a.htm

weiters gibts dort gute Infos zum Thema Urheberrecht, Recht am eigenen Foto usw...

[Luke Kavis]

www.hofer-zeni.at berät gern.... und KOSTENLOS! (IMG:http://www.technoboard.at/style_emoticons/default/smile.gif)

[B.]

da ich mich "aus gegebenem Anlass" die letzen Tage auch intensiv mit dem Thema auseinander gesetzt habe kann ich allen interessierten nur diese Seite empfehlen: http://www.internet4jurists.at

Die Seite kann ich auch nur empfehlen ... war auch bei mir "aus gegebenem Anlass" Ausgangspunkt für einige Recherchen.

Der Tip von Luke klingt auch gut. Ein persönlicher und vor allem individueller Ratschlag ist doch um einiges aussagekräftiger als Paragraphen zu studieren und div. Beispiele zu lesen.

Thanks for linking!

[eigengrau]

Gerade der zitierte Gesetzestext nimmt die Anbieter des Forums aus der Haftung. Der Urheber ist für seine Beiträge verantwortlich und kann durch das gemachte IP logging auch leicht ausgeforscht werden. Solange das Technoboard-Team nichts über den Beitrag weiss sind sie auch nicht verpflichtet zu handeln (logisch). Der Workflow des Forums sieht keine Freischaltung durch einen Editor vor (leicht nachzuweisen). Demnach kann das Team erst, wenn es selbst den Beitrag liest oder ein anderer sie darauf aufmerksam macht zur Verantwortung gezogen werden, da sie dann den Content zu löschen hätten. Kann dies nicht bewiessen werden ist das Team unschuldig mangels Beweisen.

b4n

PS: orf.at hat deshalb so strenge Mods weil das dümmste vom Dümmsten sich dort tummelt und postet (soll nicht verallgemeinern und drückt nur meinen persönlichen Eindruck aus - fühlt sich jemand beleidigt entschuldige ich mich).

PPS: mein Background: TA/Media Internet

[B.]

2 Alpha600:
Das war auch immer meine Meinung und ist auch äußert logisch. Aber die gesetzliche Lage ist leider doch (noch) etwas schwammig. Das Internetrecht ist halt doch rel. jung und es wird noch eine zeitlang dauern, bis alles klar ist.

IPs sind vom technischen Standpunkt halt leider auch nicht die endgültige Lösung. Muß ich dir wohl nicht weiter erläutern, und da wir auch gar niemanden auf dumme Ideen bringen wollen, ist's vielleicht besser es dabei zu belassen.


btw ist's auf jeden Fall sinnvoll AGBs vor Inkrafttreten von einem Rechtsanwalt absegnen zu lassen. So kann man zumindest sicher gehen keine absolut unhaltbaren "Forderungen" an die User zu stellen.

[Luke Kavis]

wenn du unhaltbare forderungen an user stellst isses sowieso vorbei, dann sind die agb nutzlos weil sie sittenwidrig sind....

"mit dem klick auf den button verkaufen sie mir ihre leber" - überspitzt gesagt, das geht einfach nicht... is aber irgendwie logisch oder?

btw: haftungsausschluß... müsste funktionieren, kennt man doch von 100ten bittorrent seiten, oder?

[puschel]

bei links ist der site-inhaber jedenfalls schadlos zu halten, wenn er sich ausdrücklich von den inhalten der verlinkten site distanziert.
das ist noch nicht sehr lange so.