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Geschrieben von: Luke Kavis 4 May 2003, 17:27

Sodala, nach einer ewig langen Diskussion die noch immer nicht zu ende ist, muss ich das Thema hier mal anschneiden.

Der Techno/Schranz Thread bzw der Thread über electronic music als kunst haben mich dazu gebracht meine meinung bezüglich electronic music zu überdenken.

ich denk mal jede art von musik hat ihre daseinsberechtigung, für jeden konsumenten und produzenten von elektronischer musik kann das was er da hört/erschafft KUNST sein.... da gehört auch schranz dazu.... als bestes beispiel vielleicht hier nochmal: "jemand kackt 365 tage lang in verschiedene gläser und stellt das dann aus... ich finds krank, aber es is kunst..."

Nach den letzten Threads ist es einfach nimmer notwendig dauernd auf bestimmte musikrichtungen hinzuhacken.... sich dauernd lustig machen über das, sorry leutz das is net wirklich die basis für a gscheite diskussion....

sicher macht es spass schranz durch den kaokao zu ziehen, aber bitte net andauernd.... EINMAL! nur einmal will ich hier gscheit diskutieren, aber wenns weder im icq geht warum sollts dann eigentlich hier funktionieren.......?

vielleicht kick ich mich damit komplett ins abseits, is ma auch wurscht, was solls....

schönen sonntag noch.

lg, Phil.

Geschrieben von: Luniq 9 4 May 2003, 17:42

damit hätt dann auch der ganze "kommerz" (ich stell das mal in klammer, jeder definiert den begriff ja anders) auch seine daseinsberechtigung...

????

Geschrieben von: Verklatschter 4 May 2003, 17:46

weiss zwar nicht worum es hier geht, da ich das ganze nicht mit verfolgt habe da ich erst neu hier bin aber mal meine meinung:

ich bin auch einer von dennen die schranz lieben...

als ich erstemal "schranz" gehört habe..kam ich direkt in stimmung...geile musik...liebe es halt wenig wirsch...auch wenn sie sehr monoton ist aber mit dem gekrächze und so einfach genau mein level...siehe acid....

man sollte jedem seines akzeptieren und nicht mit hirnsinnigen antworten wie: ist doch keine musik, ist was für kranke etc....

muss ja nit dir gefallen sondern uns

Geschrieben von: caTekk 4 May 2003, 17:47

Es gibt 2 Gründe warum Musik entsteht.

1. Jemand hat Spaß daran Musik zu produzieren, will sich damit ausdrücken oder einfach musikalisch etwas bewegen.

2. Musik die funktionieren soll, sei es im Club, im Radio oder im Fernsehn.



In welche Spate Schranz, oder "Kommerz" gehört, das lass ich mal dahin gestellt, sonst geht hier alles wieder von vorne los.
Nur in einem Punkt bin ich mir sicher, die 2. Variante hat 0 mit Kunst zu tun. Daseinsberechtigung? ... sicher, solang sie ihren Sinn und Zweck erfüllt !

Geschrieben von: Luniq 9 4 May 2003, 17:51

das eine schliesst das andere ja nicht aus! oder willst du dass sich deine tracks niemand anhört bzw. sie nirgendwo laufen?

natürlich sollte der spass an der freude an erster stelle stehen, keine frage, aber wenn man dann wirklich was erreicht hat, ergo das teil läuft in clubs, dann is dieser spass ja noch viel größer!

oder irre ich mich da etwa?!?

Geschrieben von: Verklatschter 4 May 2003, 17:54

kann mir niemand erzählen das er mit seiner musik kein geld machen will...weil wenn ich musik NUR für mich machen würde, brauch ich se ja keinem zu zeigen....

Geschrieben von: caTekk 4 May 2003, 17:55

Klar schließt das eine das andere nicht aus. Aber wenn jemand NUR mehr Musik für geld macht, wird der erste Punkt ausgeschlossen !

Beispiel Rob Acid ... hat einen Rmx von Dj Rush - Get up gemacht und ausdrücklich gesagt (kann man im technoforum.de nachlesen +g+): "Das war eine Auftragsproduktion"

... wobei der Rob einige Leckerbissen am Start hat


Edit: Außerdem überlebt man als Produzent, dj oder was auch immer nicht lang wenn man auf einem Sound sitzen bleibt.
Siehe Madonna, die gute ist schon eine halbe Ewigkeit dabei und warum? .... weil sie sich immer noch weiterentwickelt !

Geschrieben von: Luke Kavis 4 May 2003, 18:25

in gewissem sinne ja..... warum net?

ich hab schon das beispiel mit "in ein glas kacken und es als kunst bezeichnen" gebracht.....

kommerz ist halt in den augen vieler menschen scheisse, aber wurscht, für einen andern teil kanns kunst sein....

*seufz* kunst is nun mal sehr subjektiv......

Geschrieben von: salz01 4 May 2003, 18:31

naja subjektiv hin oder her aber kommerztechno halten wohl eher wenige für kunst. Für die einen ist es eine gute einnahmequelle und für die anderen geile saufmukke!

ich reg mich ja auch nur deshalb darüber auf weil jeder denkt dass man sowas hört wenn man sagt man höre techno. Wenns jemand hörn will warum nicht; sein bier.

Geschrieben von: caTekk 4 May 2003, 18:32

Denkst du denn das Produzenten von Britney Spears oder sonst wem mit der Absicht Musik machen etwas künstlerisches aus zu drücken ?

Auch Chris Liebing hat in Interviews des öfteren behauptet das er sich nicht als Musiker, sondern nur als Produzent sieht, der sogenannte "Tools" zum auflegen macht .... also keine Forum von Kunst & Ausdruck.

Geschrieben von: B. 4 May 2003, 20:52

frag mal die fans von britney spears. die erschlagen dich sicher, wenn du behauptest, daß ihre songs keine kunst und ohne aussage sind


und wie ist es wenn ein dj mit diesen tools kreativ auflegt? das set selbst müsste dann schon als künstlerisches endprodukt bezeichnet werden, auch wenn es nur aus teilstücken besteht, die keine kunst sind.


die frage nach der daseinsberechtigung ist eigentlich nicht so einfach mit ja oder nein zu beantworten. musik selbst existiert weil menschen irgendwann angefangen haben zu musizieren - und sei es bloßes rhythmisches klopfen auf einen stein - und die musik es im laufe der zeit geschafft hat ein grundbedürfnis für menschen zu werden und eben dieser bedürfnisbefriedigung dient.
da geschmäcker verschieden sind hat wohl jede musikart, die auch nur einem menschen gefällt eine daseinsberechtigung - selbst wenn 99% der menschen einem stil diese absprechen wollen. erst wenn niemand mehr musik hören will/kann und die musik ihren zweck nicht mehr erfüllen kann, dann hat sie auch die daseinsberechtigung verloren.

Geschrieben von: Luke Kavis 4 May 2003, 21:11

es sieht so aus als wäre B. der erste der mich versteht!!!

genau darum gehts!

nochmal egal ob kommerzkacke oder girliepop oder fuckin hard techno und speedcore..... egal, alles ist für irgendjemand eine form von kunst, vielleicht nicht für die produzenten aber für die fans.....

und jede musik die fans hat hat auch eine daseinsberechtigung...

ach ja und nochwas, was ich anbringen wollte bezüglich den stildiskussionen...... ich mag z.b. das nockalm quintett net und volksmusik schon überhaupt net, trotzdem zieh ich nicht jede woche in einem forum drüber her.....

think about it....

Geschrieben von: nanotec 4 May 2003, 21:17

Ich kann Luke nur zustimmen!

Es ist auf keinen fall förderlich wenn jeder immer über das herzieht was er nicht mag!
(Ich mag z.b. auch das scheiss ..n.... nicht!)

Da dieses Forum Technoboard heist und nicht kommerzbrett ist für mich eingentlich
schon klar um welche musikrichtungen es hier geht.

Ein Kunststudent sagte mir einmal:
Kunst ist das wofür die Leute bereit sind zu bezahlen!

Ich folgere daraus dass es eine Kunst sein muss musik zu produzieren die möglichst vielen Leute gefällt.
Somit ist kommerz auch Kunst: Kunst möglichst viele Leute dazu zu bringen sie zu kaufen...

Für mich persönlich jedoch sind manche Techno Scheiben Kunst.
Dazu zählt aber nicht geloopter klang ohne jegliche variation.
Irgendetwas kratives muss sich darin in den Vordergrund tun und tief in das Gehirn eindringen

Geschrieben von: soundfreak 4 May 2003, 21:41

@ Luke:

rechne dir hoch an, was du sagst bzw. mit dem posting erreichen willst - jeder sieht die versch. styles eben anders , und das hauptanliegen der site hier sollte wirklich nicht sein, einfach über bestimmte sachen (immer wieder ) herzuziehn ...

nach ein bis zweimal sollte es doch reichen - jedem sein eigenes Ding

Geschrieben von: Rabbitweed 4 May 2003, 22:57

Mooooooment!
Übertragen wir diesen Gedanken mal auf die Politik: Wenn eine kleine Gruppe von Menschen Anhänger einer radikalen, bösartigen Ideologie ist, so ist ihre Existenz dadurch schon gerechtfertigt( "Meinungsfreiheit" hört bei gewissen Fällen nämlich auch auf- stichwort Menschenrechte)? Versteh ich net ganz. Irgendwo hört der Hinweis auf "subjektivität" auch auf, nämlich im Extremfall wo die Anerkennung einen Schuss ins eigene Bein darstellt! Catekks hats mit den zwei Motiven für Musik-Produkation schon auf den Punkt gebracht. Wenn wir Leute die nur wegen des Geldproftis "musizieren" ins selbe Boot wie ehrenvolle wahre Künstler holen, unter dem Motoo "ein paar Leuten gefällts, also passt des schon", schaden wir der wahren Kunst doch nur. Man muss einfach eine grenze ziehen

Geschrieben von: Eye-Q 4 May 2003, 23:04

Is wohl ein SchulVergleich: Äpfel mit Birnen mischen..!

Was is'n das überhaupt für Thread Total verpeilt..!
Vielleich bin ich aber auch nur schon zu müde für das ganze hier

Geschrieben von: Luke Kavis 4 May 2003, 23:05

@rabbit: kultur ist nicht politik..... oder hat politik was künstlerisches an sich?

Geschrieben von: Rabbitweed 4 May 2003, 23:25

Natürlich nicht, aber die (meine Meinung nach falsche) Argumentation lässt sich schön an diesem beispiel illustrieren. ich kann doch nicht alles rechtfertigen wenn es irgendjemanden gefällt!? Beurteilen wir nach der Natur der Sache oder nach ihrer "unterstützung" von außen ? Beide Aspekte sind, vor allem in der Musik, ineinander verschachtelt, aber trotzdem verschieden. Beide müssen bei der Beurteilung berücksichtigt werden. Einiges ander Natur ist nämlich sehr wohl "objektiv" festzustellen.

Geschrieben von: B. 4 May 2003, 23:30

so ist es ... politik != kunst (außer man betrachtet es als kunst dem volk immer wieder die wirrsten sachen zu versprechen um ein paar stimmen zu erhaschen und nach der wahl hält man diese versprechen nicht ein, aber man schafft es trotzdem das volk rechtzeitig zur nächsten wahl abermals mit versprechen zu locken )

2 rabbitweed:
weil du die "wahre kunst" anspricht ... die ist wie so oft gesagt einfach subjektiv. leute, die elektronische musik nicht mögen, werden darin genausowenig kunst sehen, wie du in stücken, die aus profitgier produziert wurden keine kunst siehst.
kunst und profitgier schließen sich meiner meinung nach auch nicht aus ... gibt sicher genug künstler, die nicht nur aus überzeugung sondern auch wegen der aussicht auf das große geld tätig sind. in abgeschwächter form trifft das auf jeden künstler zu, der seine werke zum verkauf anbietet - auch wenn's zum selbstkostenpreis ist - anstatt sie zu verschenken. klar, von irgendwas muß der mensch ja leben ... aber es muß deswegen nicht gleich weniger ernsthafte kunst sein.

aber eigentlich gehts in dem thread um die daseinsberechtigung von musik bzw. diverser stile und nicht um die kunst an sich. dazu gibts schon einen anderen thread.

Geschrieben von: B. 4 May 2003, 23:43

z.B.?

wie willst du musik (stilübergreifend) objektiv bewerten? ist ein volksmusik-lied "mehr wert" als ein track, der nur auf TR-909 samples aufbaut, weil bei der volksmusik 5 musiker dabei sind und der umsetzung eine komposition in klassischer manier voranging? innerhalb des gleichen stils kannst du solche kriterien noch eher, aber auch nicht wirklich, heranziehen, aber stilübergreifend geht das nicht.

lukes (und meine) argumentation finde ich auf die musik sehr gut anwendbar. daß bei anderen themen, z.B. der politik, andere regeln gelten ist klar, immerhin geht es dort auch um andere dinge.
oder findest du das musik andere menschen diskriminieren kann, für die kürzung von sozialleistungen verantwortlich ist usw.? wohl kaum, deshalb ist dieser vergleich nicht haltbar. bei musik geht es nicht um menschenrechte und dergleichen sondern in erster linie um unterhaltung. was unsere politiker zum teil aufführen ist zwar auch in gewissem maße unterhaltung, aber eher negativer als positiver natur ...

Geschrieben von: Luke Kavis 5 May 2003, 00:06

auf KÜNSTLERISCHER ebene kann ich das sehr wohl.......

und politik != kunst

also wenn du das mit einem beispiel aus dem kunstbereich widerlegen kannst ok....

lg, Phil.

Geschrieben von: Luke Kavis 5 May 2003, 00:10

aufpassen.... da muss man die musik nochmal auf den musikalischen aspekt reduzieren, sprich die texte wegstreichen....

die texte können sehr wohl diskriminieren.... und menschenrechte verletzen....

aber holt man sich eben wirklich nur die klänge, melodien, geräusche und töne heraus, dann passt die argumentation natürlich....


nur um missverständnissen gleich vorzubeugen....
mfg, Phil.

Geschrieben von: B. 5 May 2003, 00:23

der gedanke kam mir auch, aber ich war dann zu faul noch mehr zu schreiben

danke, daß du das übernommen hast. die argumentation trifft natürlich nur auf musik, bzw. kunst welcher art auch immer, in reinform zu.

Geschrieben von: Rabbitweed 5 May 2003, 10:22

Einiges ist objektiv bewertbar. Zum Beispiel die schon vorher angesprochene Motivation die hinter der Schaffung des Liedes steckte. Man hört meistens leicht heraus ob sich da ein Individuum auf besondere Art und Weise ausdrücken , dem Publikum was schönes, neuartiges, kreatives mitgeben wollte ODER ob er danach schielte mit einem altbewährten Konzept sein "Werk" durch den schablonenhaften Geschmack der "Massen" zu drücken, des €€€ wegen.
Wieviel tut sich einer an? Versucht er durch MUSIK Stimmung zu schaffen oder bemüht er 0815 Gesang der über "ohh Baby, I'm so sorry, pleas forgive me" nicht hinausreicht? Wie vorhersehbar ist sein Lied? Wieviel investierte er in die Perfektionierung des Liedes (kleine details usw.) ?
Ich finde schon, dass man hier schön objektiv vergleichen kann.
Ich kann ein Britney Spears Lied und eine Mozart-Symphonie deshalb nicht unter einen Hut bringen, da beide Werke ihre Fans haben!

Geschrieben von: djtheengine 5 May 2003, 11:53

ach kommt doch....... jeder hat nen Geschmack, und deshalb hat alles ne Daseinsberechtigung PUNKT

Geschrieben von: Fobs 5 May 2003, 12:12

du nimmst mir das Wort aus dem Mund
Es gehört alles dazu sonst wärs ja langweilig und man könnte sich über nix mehr aufregen

Geschrieben von: B. 5 May 2003, 15:01

2 rabbitweed:
du hast noch immer nicht ganz verstanden, daß da ein unterschied ist.
kunst, in diesem falle musik, ist nicht normen entsprechend bewertbar. bei industrieller fertigung kannst du festlegen, daß die abmessungen innerhalb gewisser toleranzbereiche zu liegen haben, ansonsten ist das produkt ausschußware, aber bei kunst kann man solche normen nicht anwenden.

wenn du eine iso-norm zur qualitativen bewertung von musik initiierst und diese umgesetzt wird, dann hast du mit deiner argumentation recht, aber bis dahin gilt KUNST = SUBJEKTIV und jede - nicht gegen die menschenrechtsgesetze, den umweltschutz und ethische werte verstoßende (nur um hintertürchen gleich vorweg zu schließen ) - kunstform, hat ihre daseinsberechtigung, selbst wenn sie nur 1 mensch auf der welt für kunst hält.


niemand sagt, daß du alles gut finden mußt, was an musikproduktionen im umlauf ist, aber du hast auch nicht das recht anderen stilen die daseinsberechtigung abzusprechen!

damit sollte eigentlich alles geklärt sein ...

Geschrieben von: Rabbitweed 5 May 2003, 15:27

Daseinsberechtigung ist aber auch ein verdammt blödes, eigentlich nichtsaussagendes Wort. Damit lässt sich sehr schwer diskutieren. Alles ist doch "daseinsberechtigt" (nicht gerechtfertigt!)....Mord, Alkohlismus, Rassismus und japanische Billig-Cartoons. Also, wie gesagt, schlechte voraussetzung für eine konstruktive Diskussion.
Eigentlich ist aber die Argumentation, dass es "akzeptabel" ist, solange es ankommt eher an Kapitlaismus angelehnt als die von dir angesprochene "Iso-norm bewertung".

Bahhh lassen wir das Thema, is echt blöd.

Geschrieben von: B. 5 May 2003, 15:40

tja, die frage der daseinsberechtigung war nun mal der ausgangspunkt dieser diskussion ...

und wo du die daseinsberechtigung von mord usw. siehst ist mir ein kleines rätsel. finde ich weder gerechtfertigt noch daseinsberechtigt.

und aus sichtweise des kapitalismus haben dinge, die nur einer handvoll menschen gefallen wohl auch kaum eine daseinsberechtigung.
du wendest auf "kommerz" die gleichen aussagen an, die eine mehrheit der restbevölkerung auf elektronische musik anwendet. für dich subjektiv hat "kommerz" keine daseinsberechtigung, was ja durchaus okay und dein gutes recht ist. aber global gesehen ist die daseinsberechtigung vorhanden.

Geschrieben von: Desperation 6 May 2003, 12:51

Jeder soll das hören, was ihm gefällt. Und wenn einigen "Kommerz" gefällt (zumindest das, was ICH für Kommerz halte) soll´s mir auch recht sein.
Klar hat JEDE Musik eine Daseinsberechtigung. Über das braucht man nicht politisieren *g*

Der Zeit ihre Kunst, der Kunst ihre Freiheit
(Steht auf der Secession)

Also lasst die Kunst in Ruhe und vergleicht sie nicht mit Politik

Geschrieben von: nanotec 6 May 2003, 20:51

Ich finde Musik hat dann Ihre Daseinsberechtigung wenn durch Sie keine Menschenrechte gebrochen werden uns sie zumindest irgendjemandem gefällt.
Schließlich soll jeder das hören können was ihm gefällt.
Das schlimmste wäre ja ein verbot bestimmter musikrichtungen aufgrund von vorfällen mit manchen leuten dieser szene.

Aber das Niveau der musik wird meiner Meinung nach kontinuierlich sinken und zwar:
sie wird immer kurzlebiger -> Quantität statt qualität (Beispiel kommerz)
Jede Woche ein neuer hit....
Ob das noch Kunst ist?

Fast jeder kann sich ein programm illegal aus dem netz ziehen, zwanzig mal
wo drauf klicken und dann sagen: Ich bin jetzt ein super Producer und stelle meine Werke ins Internet!
(und lässt sich ein T-shirt drucken lassen wo draufsteht e-jay,... rulzz)
Und in dem Beispiel ist es auch fraglich ob das noch kunst ist, oder ob die Programmierer dieser Software nicht die
wahren künstler sind.